La mesa politica de canal 11 tv Primer plano, La educación en México está en desgracia por no decir más feo, El modelo económico que nos gobierna no necesita gente pensante, la ciencia y la tecnologia, básicas para el desarrollo del país está olvidada muy a propósito, el chiste es mantener al pueblo hundido en la más cruel de las esclavitudes. Televisa y tv azteca son parte del complot contra la educación, un negocio redondo, entre más ignorancia más ganancias para estas lacras. La educación es un derecho, no tenemos porque pagar por ella, si ya pagamos impuestos, exigimos a gritos sacar a nuestros niños y jovenes del verdadero peligro: La falta de cultura. ...y otra cosita muy arriba y arriba, no sé como le vayan hacer... los chamacos deben tener sus raices culturales y eso es trabajo de los padres, en E.U. tienen el problema de que los jovenes arrasan con el salón de clases con fusca en mano, eso es una falta de atención impresionante, aunque me critiquen, por si la recochina mala suerte genética, la esquizofrenia se desarrolla entre los 15 a los 24 años. Mamás no dejen a sus hijos solos aunque sean cuarentones, la sociedad mexicana es rica en tradiciones, y mejor no les aviento mi choro feminista... sólo les diré que por las mujeres, abuelas madres e hijas, México es grande. Quieran a sus hijos tal y como les salgan con todo y sus preferencias sexuales. ¡al diablo con el neoliberalismo y la ultraderecha!
La verdad en Oaxaca, apoyo total a la APPO, Video Telemundo.
http://www.youtube.com/watch?v=FW1Oh74dOYQ
LORENZO MEYER COSSIO: Muy buenas noches, bienvenidos, es un gusto tenerlos con nosotros una vez más. Vamos a iniciar este programa con algo así como comida china, un agridulce; vamos a dedicarlo a la educación, al estado de la educación en México. Claro que necesitaríamos varios programas para ahondar en ese tema. Pero queremos poner dos cosas sobre la mesa: por un lado la noticia buena. Nos acaban de decir que la Universidad Nacional Autónoma de México tiene entre las universidades del mundo un lugar muy honroso; subió más o menos 20 puntos en un ranking de 100 universidades, hecho no por nosotros, sino por observadores que suponemos más justos, más legítimos y más objetivos. Esa es la muy buena noticia. La otra es que también observadores tanto nacionales como internacionales nos han dicho que en la parte baja de nuestra educación, en la parte de la primaria y la secundaria andamos muy flojos, más bien andamos pésimos; que el grueso de los estudiantes a los que se les hicieron pruebas de matemáticas y de español no en todos los años, en unos años de primaria y en otros de secundaria, más de la mitad están apenas rozando los límites de lo aceptable. Y la excelencia la podemos poner en un porcentaje menor que los dedos de esta mano, en el 1 y en el 2 por ciento. Entonces ¿no hay aquí una contradicción tremenda? En la parte tope, en la parte de excelencia de la Universidad una cosa que debemos de sentirnos orgullosos, competimos con el resto de las universidades del mundo; no hay ninguna de América Latina que tenga ese ranking. Y luego, bajamos la vista al piso y vemos una zona de desastre. ¿Cómo explicar esa contradicción? Ese es el tema que vamos a abordar en este momento. FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: A mí me gustaría aclarar, perdón. Si quieres tú.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Quería hacer unas reflexiones a esa pregunta que lanzas sobre el por qué. Creo que hay factores políticos indudablemente. En la parte de abajo digamos que domina la educación primaria y secundaria el poderosísimo Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación, que ha demostrado una habilidad excepcional para pelear por el poder y es indudable que en 2006 uno de los grandes triunfadores es el sindicato y su lideresa moral y real Elba Esther Gordillo. Pero desde esa perspectiva el gobierno federal, el gobierno de Vicente Fox sale reprobado, porque la SEP, la institución que imparte esa educación, que es la responsable no cumplió con su cometido; es uno de los grandes fracasos del sexenio, mientras que instituciones que han mantenido su autonomía y que la han desarrollado y han hecho reformas y se pusieron a trabajar como la UNAM, están demostrando que sí existe un sustento de inteligencia y formación académica que permite competir. Me parece que lo político es fundamental para explicarlo.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: A mí me gustaría aclarar que ésta evaluadora o esta entidad evaluadora es inglesa o por lo menos tiene su domicilio en Inglaterra y ahí se hacen las evaluaciones, donde se calcula cuáles son las cien universidades más importantes del mundo, de acuerdo con los distintos indicadores que toman. Y por lo visto han estado tomando indicadores últimamente mucho más de la investigación que lo que tomaban antes y entonces allí la UNAM tiene una gran realización. La Universidad Nacional es una gran potencia de investigación, es la mayor institución investigadora del país sin duda, en todos los campos y ha pasado del lugar 94 -si no me equivoco- al lugar 74 en este ranking que hacen los ingleses para valorar las distintas universidades del mundo. Ahora, la otra cuestión, la cuestión de la educación básica que es donde está nuestra tragedia, donde está nuestro gran déficit, me gustaría mencionar tres factores que inciden en esta terriblemente baja calidad de la educación. Uno de ellos sin duda son los profesores. Los profesores que como ya se dijo tienen una gran ocupación política pero tienen muy poca ocupación didáctica y pedagógica; tienen una formación mala, ha sido un fracaso lo de la carrera magisterial que se lanzó para poderlos estimular, a que se prepararan mejor. Todavía sigue habiendo una gran cantidad de plazas que andan allí teniendo multiplicación de clases, multiplicación de las clases y los peces, los milagros, porque hay gentes que tienen varias plazas o las tienen ellos y sus parientes, sus amigos, sus contlapaches, sus valedores y esto es una barbaridad porque nos está costando mucho la educación y estamos teniendo una educación que, en alguna medida, puede atribuirse a los profesores. Otro aspecto es el sistema educativo mismo. Hay una deficiencia muy severa de articulación entre los ciclos de educación; entre la primaria y la secundaria que constituyen la educación básica, junto con el preescolar que ahora es obligatorio también, y no hay un punteo adecuado entre la terminación de un ciclo y el inicio de otro. Entonces hay repeticiones innecesarias y no hay el aprovechamiento adecuado, porque la educación es algo que se construye como un edificio en donde se sostienen en los cimientos una serie de conocimientos; si no hay cimientos bien puestos, no se pueden sostener los conocimientos y se escapan, se van, se escapan entre las manos como el agua. Y el tercer factor yo creo que es la falta de participación de la sociedad que está prevista en la Ley Federal de Educación pero que no está aplicada. Hay una serie de Consejos Sociales en donde participan los profesores, los padres de familia y todos los interesados en torno de la escuela, porque hay consejos que se plantean a nivel de escuela, a nivel de municipio, a nivel de Estado y a nivel nacional en donde participan todos estos actores sociales que están vigilando e impulsando, sobre todo los padres de familia y se ha probado a nivel internacional. Yo recuerdo una vieja evaluación de una revista Atlantic Montly que es estupenda para estas cosas, que mencionaba cómo que los sistemas educativos que más avanzan son aquellos donde los padres y los interesados en la educación se comprometen y participan e incluso van y dan clases algunos de ellos que pueden hacerlo, sin cobrar y tal, con un gran entusiasmo, llenando el interés de los estudiantes de una manera muy especial. No me refiero a una participación en la que tengan que decidir las notas, pero una participación más intensa en donde protegen, impulsan y estimulan la calidad de la educación que es la que nos está fallando.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Hay muchos actores que deberían participar más activamente en mejorar el modelo educativo que tenemos y en controlar también la calidad y el desarrollo, el desempeño general del sistema. Tú dices los padres de familia, yo creo que la sociedad sí tiene mucho que hacer en materia de tutela del sistema educativo. Creo que los gobiernos locales también deberían hacer un trabajo importante por redefinir este modelo federal que tenemos un poco a medias, porque es al mismo tiempo un sistema muy descentralizado pero sigue habiendo la figura del cuerpo, el sindicato como un ente nacional tremendamente poderoso, que negocio con los gobernadores digamos que situaciones de excepción. Creo que si en algún lugar hay una crisis brutal es en la secundaria, donde tenemos por un lado esta cuestión política, yo creo que es el centro del problema este sindicato que impide efectivamente modernizar la educación. Y tenemos por otro lado algo que, no sé cómo frasearlo sin que se oiga feo, un envilecimiento del propio profesorado, que por razones de todo tipo lo tienen como carne de cañón en manifestaciones; estamos viendo una parte cómo se expresa en Oaxaca y en fin, en otras entidades son utilizados literalmente no con la dignidad que un profesor antaño tuvo y que debe -en mi opinión- tener siempre, sino literalmente como elementos para grupos de presión o elementos de choque para grupos de presión, en mi opinión incompatibles con la figura profesoral. Y con esto ligo una breve reflexión sobre la UNAM. Yo creo que si alguien explica el despegue de una UNAM que hace algunos años estuvo cerrada, es el sentido de pertenencia, el sentido de cuerpo porque independientemente de que, por supuesto hay todas las broncas ideológicas, políticas y además viejas rivalidades entre científicos de ciencias duras, ciencias del hombre, etcétera, la UNAM ha sabido sacar de una manera muy positiva este sentido de pertenencia de lo que es la dignidad de la función profesoral. Y no solamente se mide la investigación que ciertamente en este país está muy centralizada en la UNAM; eso me permito apuntar es un grave problema, porque está bien que tengamos una universidad, por cierto la más importante del mundo de habla hispana, no sólo de América Latina, más importante que todas las universidades españolas, está muy centralizada y eso es un problema serio; no sólo es la investigación, es también docencia y aceptación de los empleadores, hay tres indicadores que la miden. Pero creo yo que este es el gran sentido de la dignidad del profesor universitario que en este caso sacaron, sacamos la casta los “unamitas”, con todo orgullo pertenezco a esa institución, y siento que hay un proceso de envilecimiento del profesor por las razones que tú apuntabas, del sindicato que los utiliza para actividades impropias de un docente y que los ha venido en el propio cuerpo social haciendo perder peldaños por lo menos en el aprecio. Y esto es como una especie de no sé cómo llamarlo: “escala de la infamia”.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Me permitirías Lorenzo hacer un par de reacciones. Primero creo que el modelo UNAM -y aquí hay dos “unamitas” y dos integrantes de El Colegio de México, se reproducen otras instituciones. El Politécnico Nacional por ejemplo tiene centros de excelencia extraordinarios; el CINVESTAV, que es un modelo de un centro de investigación o UPITA que es una escuela de robótica, biónica, en fin, que está también a la vanguardia para mencionar algunas. En ese sentido me parece que en la medida en la cual hay un respeto a la autonomía -y coincido con lo que tú dices- y se permite que las instituciones y los gremios, porque la vida académica es como el ejército o la iglesia, es terriblemente jerárquica y tiene sus exigencias -no es sencillo ir ascendiendo en los rangos de la vida académica- florece. Lo peor es la intervención del Estado y con esa idea yo ahí disentiría un poco de colocar a los maestros de Oaxaca como un ejemplo del envilecimiento del trabajo de profesores. Creo que el verdadero envilecimiento fue la utilización de los maestros como ejército político durante el 2 de julio para promover el voto no de manera muy adecuada. Pero podemos discutir hasta qué punto la participación en política, porque Oaxaca me parece que tenemos que intentar alejarnos de los estereotipos porque es un fenómeno tan complejo, y lo digo porque yo conozco al magisterio de Chiapas y de Oaxaca que tiene décadas peleando por una autonomía que no logra obtener y parte de su pelea actual es por esa misma autonomía, sin de ninguna de manera negar que ha habido excesos por supuesto. Pero me parece que es la lucha al interior del sindicato magisterial por la autonomía que afortunadamente la UNAM ha logrado.
LORENZO MEYER COSSIO: Ahora, autonomía hasta cierto punto porque la UNAM depende del Estado en sus recursos. Y aquí hemos visto un sexenio en donde no se le ha dado ninguna prioridad a la posibilidad de haber invertido mucho en ciencia y tecnología y haberle dado mucho más a la UNAM y a todo el conjunto de universidades públicas. Se dejó demasiado la autonomía, se les dejó a las universidades públicas un poco a su suerte. Claro, la UNAM es la que puede conseguir a final de cuentas los mayores recursos porque tiene el mayor peso político. Pero otras universidades públicas se han quedado francamente desnudas. Y aquí es incomprensible cómo un gobierno de derecha, que quiere echar adelante la economía y el mercado en primer lugar, ha dejado descuidado, muy descuidado el área de la ciencia y la tecnología que es lo que le puede permitir en el mediano, y sobre todo en el largo plazo, al mercado mexicano ser competitivo. Lo dejaron. Entonces lo de la Universidad es un milagro pero a cuenta de las otras instituciones de educación superior y sobre todo de investigación, en donde el Estado se hizo el que le hablaban de otros lados y dejó que eso, en donde no debió haber tanta autonomía, que eso en los recursos los dejaron de lado.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Ojalá alguien retome eso que tú dices, ligar ciencia y tecnología y la competitividad del país, porque es un binomio absolutamente olvidado.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Pues yo creo que la autonomía es algo que se refiere a la capacidad para elegir autoridades, decidir programas de estudio y programas de investigación, no para hacer lo que les dé la gana, porque como quieren algunos. Porque muchas veces se ha usado la autonomía para hacer una barbaridad, proteger delincuentes que se incrustan en la universidad y la policía no puede entrar, en fin. Pero en términos de la cuestión económica sería muy importante decir…
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Ya se está calentando la mesa.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: …que por ejemplo Gómez Morín cuando fue rector de la Universidad Nacional proponía que las universidades públicas tuvieran un patrimonio propio, que es la base de la autonomía real.
LORENZO MEYER COSSIO: De la verdadera autonomía.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: De no estar sujeta sólo a un presupuesto anual que tienen que ir negociando.
LORENZO MEYER COSSIO: Ah, patrimonios propios como el de Harvard.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Bueno por ejemplo. Como el de Columbia.
LORENZO MEYER COSSIO: Que es la universidad más rica del mundo. Nos convendría eso. Yo como universitario estoy de acuerdo, pero nos tenemos que ir antes de apoyar la idea de un gran patrimonio para nuestras universidades. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Volvemos en un momento. FIN DEL PRIMER BLOQUE
http://www.youtube.com/watch?v=FW1Oh74dOYQ
LORENZO MEYER COSSIO: Muy buenas noches, bienvenidos, es un gusto tenerlos con nosotros una vez más. Vamos a iniciar este programa con algo así como comida china, un agridulce; vamos a dedicarlo a la educación, al estado de la educación en México. Claro que necesitaríamos varios programas para ahondar en ese tema. Pero queremos poner dos cosas sobre la mesa: por un lado la noticia buena. Nos acaban de decir que la Universidad Nacional Autónoma de México tiene entre las universidades del mundo un lugar muy honroso; subió más o menos 20 puntos en un ranking de 100 universidades, hecho no por nosotros, sino por observadores que suponemos más justos, más legítimos y más objetivos. Esa es la muy buena noticia. La otra es que también observadores tanto nacionales como internacionales nos han dicho que en la parte baja de nuestra educación, en la parte de la primaria y la secundaria andamos muy flojos, más bien andamos pésimos; que el grueso de los estudiantes a los que se les hicieron pruebas de matemáticas y de español no en todos los años, en unos años de primaria y en otros de secundaria, más de la mitad están apenas rozando los límites de lo aceptable. Y la excelencia la podemos poner en un porcentaje menor que los dedos de esta mano, en el 1 y en el 2 por ciento. Entonces ¿no hay aquí una contradicción tremenda? En la parte tope, en la parte de excelencia de la Universidad una cosa que debemos de sentirnos orgullosos, competimos con el resto de las universidades del mundo; no hay ninguna de América Latina que tenga ese ranking. Y luego, bajamos la vista al piso y vemos una zona de desastre. ¿Cómo explicar esa contradicción? Ese es el tema que vamos a abordar en este momento. FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: A mí me gustaría aclarar, perdón. Si quieres tú.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Quería hacer unas reflexiones a esa pregunta que lanzas sobre el por qué. Creo que hay factores políticos indudablemente. En la parte de abajo digamos que domina la educación primaria y secundaria el poderosísimo Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación, que ha demostrado una habilidad excepcional para pelear por el poder y es indudable que en 2006 uno de los grandes triunfadores es el sindicato y su lideresa moral y real Elba Esther Gordillo. Pero desde esa perspectiva el gobierno federal, el gobierno de Vicente Fox sale reprobado, porque la SEP, la institución que imparte esa educación, que es la responsable no cumplió con su cometido; es uno de los grandes fracasos del sexenio, mientras que instituciones que han mantenido su autonomía y que la han desarrollado y han hecho reformas y se pusieron a trabajar como la UNAM, están demostrando que sí existe un sustento de inteligencia y formación académica que permite competir. Me parece que lo político es fundamental para explicarlo.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: A mí me gustaría aclarar que ésta evaluadora o esta entidad evaluadora es inglesa o por lo menos tiene su domicilio en Inglaterra y ahí se hacen las evaluaciones, donde se calcula cuáles son las cien universidades más importantes del mundo, de acuerdo con los distintos indicadores que toman. Y por lo visto han estado tomando indicadores últimamente mucho más de la investigación que lo que tomaban antes y entonces allí la UNAM tiene una gran realización. La Universidad Nacional es una gran potencia de investigación, es la mayor institución investigadora del país sin duda, en todos los campos y ha pasado del lugar 94 -si no me equivoco- al lugar 74 en este ranking que hacen los ingleses para valorar las distintas universidades del mundo. Ahora, la otra cuestión, la cuestión de la educación básica que es donde está nuestra tragedia, donde está nuestro gran déficit, me gustaría mencionar tres factores que inciden en esta terriblemente baja calidad de la educación. Uno de ellos sin duda son los profesores. Los profesores que como ya se dijo tienen una gran ocupación política pero tienen muy poca ocupación didáctica y pedagógica; tienen una formación mala, ha sido un fracaso lo de la carrera magisterial que se lanzó para poderlos estimular, a que se prepararan mejor. Todavía sigue habiendo una gran cantidad de plazas que andan allí teniendo multiplicación de clases, multiplicación de las clases y los peces, los milagros, porque hay gentes que tienen varias plazas o las tienen ellos y sus parientes, sus amigos, sus contlapaches, sus valedores y esto es una barbaridad porque nos está costando mucho la educación y estamos teniendo una educación que, en alguna medida, puede atribuirse a los profesores. Otro aspecto es el sistema educativo mismo. Hay una deficiencia muy severa de articulación entre los ciclos de educación; entre la primaria y la secundaria que constituyen la educación básica, junto con el preescolar que ahora es obligatorio también, y no hay un punteo adecuado entre la terminación de un ciclo y el inicio de otro. Entonces hay repeticiones innecesarias y no hay el aprovechamiento adecuado, porque la educación es algo que se construye como un edificio en donde se sostienen en los cimientos una serie de conocimientos; si no hay cimientos bien puestos, no se pueden sostener los conocimientos y se escapan, se van, se escapan entre las manos como el agua. Y el tercer factor yo creo que es la falta de participación de la sociedad que está prevista en la Ley Federal de Educación pero que no está aplicada. Hay una serie de Consejos Sociales en donde participan los profesores, los padres de familia y todos los interesados en torno de la escuela, porque hay consejos que se plantean a nivel de escuela, a nivel de municipio, a nivel de Estado y a nivel nacional en donde participan todos estos actores sociales que están vigilando e impulsando, sobre todo los padres de familia y se ha probado a nivel internacional. Yo recuerdo una vieja evaluación de una revista Atlantic Montly que es estupenda para estas cosas, que mencionaba cómo que los sistemas educativos que más avanzan son aquellos donde los padres y los interesados en la educación se comprometen y participan e incluso van y dan clases algunos de ellos que pueden hacerlo, sin cobrar y tal, con un gran entusiasmo, llenando el interés de los estudiantes de una manera muy especial. No me refiero a una participación en la que tengan que decidir las notas, pero una participación más intensa en donde protegen, impulsan y estimulan la calidad de la educación que es la que nos está fallando.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Hay muchos actores que deberían participar más activamente en mejorar el modelo educativo que tenemos y en controlar también la calidad y el desarrollo, el desempeño general del sistema. Tú dices los padres de familia, yo creo que la sociedad sí tiene mucho que hacer en materia de tutela del sistema educativo. Creo que los gobiernos locales también deberían hacer un trabajo importante por redefinir este modelo federal que tenemos un poco a medias, porque es al mismo tiempo un sistema muy descentralizado pero sigue habiendo la figura del cuerpo, el sindicato como un ente nacional tremendamente poderoso, que negocio con los gobernadores digamos que situaciones de excepción. Creo que si en algún lugar hay una crisis brutal es en la secundaria, donde tenemos por un lado esta cuestión política, yo creo que es el centro del problema este sindicato que impide efectivamente modernizar la educación. Y tenemos por otro lado algo que, no sé cómo frasearlo sin que se oiga feo, un envilecimiento del propio profesorado, que por razones de todo tipo lo tienen como carne de cañón en manifestaciones; estamos viendo una parte cómo se expresa en Oaxaca y en fin, en otras entidades son utilizados literalmente no con la dignidad que un profesor antaño tuvo y que debe -en mi opinión- tener siempre, sino literalmente como elementos para grupos de presión o elementos de choque para grupos de presión, en mi opinión incompatibles con la figura profesoral. Y con esto ligo una breve reflexión sobre la UNAM. Yo creo que si alguien explica el despegue de una UNAM que hace algunos años estuvo cerrada, es el sentido de pertenencia, el sentido de cuerpo porque independientemente de que, por supuesto hay todas las broncas ideológicas, políticas y además viejas rivalidades entre científicos de ciencias duras, ciencias del hombre, etcétera, la UNAM ha sabido sacar de una manera muy positiva este sentido de pertenencia de lo que es la dignidad de la función profesoral. Y no solamente se mide la investigación que ciertamente en este país está muy centralizada en la UNAM; eso me permito apuntar es un grave problema, porque está bien que tengamos una universidad, por cierto la más importante del mundo de habla hispana, no sólo de América Latina, más importante que todas las universidades españolas, está muy centralizada y eso es un problema serio; no sólo es la investigación, es también docencia y aceptación de los empleadores, hay tres indicadores que la miden. Pero creo yo que este es el gran sentido de la dignidad del profesor universitario que en este caso sacaron, sacamos la casta los “unamitas”, con todo orgullo pertenezco a esa institución, y siento que hay un proceso de envilecimiento del profesor por las razones que tú apuntabas, del sindicato que los utiliza para actividades impropias de un docente y que los ha venido en el propio cuerpo social haciendo perder peldaños por lo menos en el aprecio. Y esto es como una especie de no sé cómo llamarlo: “escala de la infamia”.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Me permitirías Lorenzo hacer un par de reacciones. Primero creo que el modelo UNAM -y aquí hay dos “unamitas” y dos integrantes de El Colegio de México, se reproducen otras instituciones. El Politécnico Nacional por ejemplo tiene centros de excelencia extraordinarios; el CINVESTAV, que es un modelo de un centro de investigación o UPITA que es una escuela de robótica, biónica, en fin, que está también a la vanguardia para mencionar algunas. En ese sentido me parece que en la medida en la cual hay un respeto a la autonomía -y coincido con lo que tú dices- y se permite que las instituciones y los gremios, porque la vida académica es como el ejército o la iglesia, es terriblemente jerárquica y tiene sus exigencias -no es sencillo ir ascendiendo en los rangos de la vida académica- florece. Lo peor es la intervención del Estado y con esa idea yo ahí disentiría un poco de colocar a los maestros de Oaxaca como un ejemplo del envilecimiento del trabajo de profesores. Creo que el verdadero envilecimiento fue la utilización de los maestros como ejército político durante el 2 de julio para promover el voto no de manera muy adecuada. Pero podemos discutir hasta qué punto la participación en política, porque Oaxaca me parece que tenemos que intentar alejarnos de los estereotipos porque es un fenómeno tan complejo, y lo digo porque yo conozco al magisterio de Chiapas y de Oaxaca que tiene décadas peleando por una autonomía que no logra obtener y parte de su pelea actual es por esa misma autonomía, sin de ninguna de manera negar que ha habido excesos por supuesto. Pero me parece que es la lucha al interior del sindicato magisterial por la autonomía que afortunadamente la UNAM ha logrado.
LORENZO MEYER COSSIO: Ahora, autonomía hasta cierto punto porque la UNAM depende del Estado en sus recursos. Y aquí hemos visto un sexenio en donde no se le ha dado ninguna prioridad a la posibilidad de haber invertido mucho en ciencia y tecnología y haberle dado mucho más a la UNAM y a todo el conjunto de universidades públicas. Se dejó demasiado la autonomía, se les dejó a las universidades públicas un poco a su suerte. Claro, la UNAM es la que puede conseguir a final de cuentas los mayores recursos porque tiene el mayor peso político. Pero otras universidades públicas se han quedado francamente desnudas. Y aquí es incomprensible cómo un gobierno de derecha, que quiere echar adelante la economía y el mercado en primer lugar, ha dejado descuidado, muy descuidado el área de la ciencia y la tecnología que es lo que le puede permitir en el mediano, y sobre todo en el largo plazo, al mercado mexicano ser competitivo. Lo dejaron. Entonces lo de la Universidad es un milagro pero a cuenta de las otras instituciones de educación superior y sobre todo de investigación, en donde el Estado se hizo el que le hablaban de otros lados y dejó que eso, en donde no debió haber tanta autonomía, que eso en los recursos los dejaron de lado.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Ojalá alguien retome eso que tú dices, ligar ciencia y tecnología y la competitividad del país, porque es un binomio absolutamente olvidado.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Pues yo creo que la autonomía es algo que se refiere a la capacidad para elegir autoridades, decidir programas de estudio y programas de investigación, no para hacer lo que les dé la gana, porque como quieren algunos. Porque muchas veces se ha usado la autonomía para hacer una barbaridad, proteger delincuentes que se incrustan en la universidad y la policía no puede entrar, en fin. Pero en términos de la cuestión económica sería muy importante decir…
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Ya se está calentando la mesa.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: …que por ejemplo Gómez Morín cuando fue rector de la Universidad Nacional proponía que las universidades públicas tuvieran un patrimonio propio, que es la base de la autonomía real.
LORENZO MEYER COSSIO: De la verdadera autonomía.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: De no estar sujeta sólo a un presupuesto anual que tienen que ir negociando.
LORENZO MEYER COSSIO: Ah, patrimonios propios como el de Harvard.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Bueno por ejemplo. Como el de Columbia.
LORENZO MEYER COSSIO: Que es la universidad más rica del mundo. Nos convendría eso. Yo como universitario estoy de acuerdo, pero nos tenemos que ir antes de apoyar la idea de un gran patrimonio para nuestras universidades. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Volvemos en un momento. FIN DEL PRIMER BLOQUE
INICIA SEGUNDO BLOQUE FRANCISCO
JOSE PAOLI BOLIO: En este segundo bloque vamos a seguir, amigas y amigos, con un tema que se ha tocado varias veces en este programa, que es el tema de Oaxaca que está muy presente por el conflicto enorme que no acaba de resolverse. Hasta las últimas informaciones no había salido ninguna solución de esta negociación que se está teniendo en la Secretaría de Gobernación entre la APPO, la Sección 22 y la Secretaría de Gobernación misma, pero llegaron en la mañana de hoy ya los “marchantes”, es decir los que vienen marchando desde Oaxaca hasta la ciudad de México, y se están ubicando en diversos sitios. En el centro de la ciudad, no pueden ir a la plancha del Zócalo porque hay una Feria del Libro pero van a quedar en alguna calle aledaña o en algunas calles aledañas sin bloquear la vialidad, al menos en términos significativos según han anunciado las autoridades del Distrito Federal. También va a haber un núcleo importante que se va a poner en torno de la calle de Xicoténcatl, donde está el Senado, porque tienen el propósito de exigir o de pedir, presionar para que el Senado haga uso de la facultad que le otorga la Constitución de la República en su artículo 76, fracción quinta, en donde dice que el Senado declarará cuando hubieran desaparecido los poderes, todos los poderes de un Estado. Es decir, la hipótesis de la Constitución General es que tienen que haber desaparecido los tres poderes para que se puedan declarar, que este es un asunto que no se ha comentado con suficiente claridad al menos en muchas de las expresiones que veo. Se dice simplemente “el Senado es el que tiene que resolver”. Pero la resolución del Senado tiene que darse en términos también de lo que dice la Ley Reglamentaria de esta fracción y por otro lado la Constitución del Estado respectivo, que se declarará con poderes desaparecidos. Y la Constitución de Oaxaca es especialmente compleja. No voy a entrar en la complejidad de lo que señala, pero señala como cinco hipótesis, alguna de las cuales es cuando han desaparecido dos, pero no los tres, si desaparecieron el Ejecutivo y el Legislativo, el titular del Poder Judicial, el presidente del Tribunal Superior de Justicia asume el cargo para que pueda convocar a elecciones, en caso de que estén los tres primeros años de gobierno. Hay otras hipótesis. Una que me parece importante o relevante destacar y es que si han desaparecido los tres poderes tiene que ser uno de los senadores electos por Oaxaca el que ocupe la gubernatura en forma provisional, también para convocar a elecciones que se deben celebrar en 30 días. Entonces estamos ante una serie de alternativas o de posibilidades de solución que van desde la licencia que pueda solicitar el actual gobernador, que si es por menos de 30 días pasa a ocupar el cargo automáticamente el Secretario de Gobierno; si es por más de 30 días entonces entran otras hipótesis a funcionar. Todo esto yo creo que se está discutiendo para ver cuál es la mejor alternativa pero desde luego entre ellas está la salida del gobernador actual de Oaxaca.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Y si no hay mejor alternativa porque esa es una posibilidad. Es decir, hay juegos en los que no hay una solución lógica; todas éstas que nos planteabas están como diseñadas para que no se arregle nada, porque tienes a todos los jugadores compitiendo desde el senador que se hace ilusiones por ser gobernador hasta otras que podrían decir “me toca a mí en tales condiciones”. En fin, hay demasiados elementos o demasiados incentivos para que no se arregle este asunto. Lo que yo veo y por eso preguntaba si no hay solución, es que hemos entrado a una especie de etapa en la cual yo no veo una solución positiva por ningún lado. Por un lado ves un circuito oaxaqueño en el cual no te queda claro, por lo menos a mí, qué fuerzas están jugando contra el gobernador y qué fuerzas lo están apoyando; un gobernador que se obstina en permanecer en el cargo y una Federación que está como contemplando a un gobernador que se obstina en quedar en el cargo y visiblemente no puede gobernar. Veo así como una especie de dos tiempos históricos: uno es este tiempo del viejo centralismo en el cual el Presidente puede decir, bueno como no arreglan nada de esto, que se vaya el gobernador y santas pascuas; ya ni atendamos la Constitución porque es demasiado complicado y abriría no sé cuántos recovecos. Es decir, que se vaya el gobernador porque tiene que mantener orden, alguien tiene que mantener el orden en la entidad. En esta etapa en la cual se le exige al gobierno federal -y es razonable- que mantenga el diálogo pero al mismo tiempo no puede hacer nada para quitar al gobernador. Tú tienes un gobernador que ni gobierna ni opera ni tiene orden, pero al mismo tiempo no lo pueden quitar. Y esta hipótesis, no la entiendo muy bien, si me la explicas más adelante, de la desaparición de todos los poderes…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Es la que dice la Constitución.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Yo entiendo que un gobierno se colapse, el brazo ejecutivo pero a la mejor el Tribunal del Estado dice “oiga, pero yo no me colapsé, aquí el que se colapsó fue el gobierno” y probar esa hipótesis de la desaparición de todos los poderes, me parece arduo.
LORENZO MEYER COSSIO: Yo creo que ya hay un elemento que se podría llamar el sentido común, que por cierto fue parte de las discusiones en la Revolución de Independencia de Estados Unidos; el sentido común nos dice que ya desaparecieron todos los poderes en Oaxaca, independientemente de la Constitución. Si la Constitución es compleja alguien diría porque en Oaxaca todo es complejo; si el queso lo hacen bolas, ¿qué no harán con su Constitución? Ahora, un punto aquí. En el pasado ya decíamos que están conviviendo el antiguo régimen y el nuevo régimen; el antiguo régimen en un microcosmos y el nuevo régimen en el macro y no hay forma de cuentear. Alguien decía que hay sistemas políticos en donde la evolución requiere de crisis. Bueno, nosotros ya tenemos la crisis. Ahora, no siempre ocurre que a toda crisis hay una evolución positiva.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: No hay garantía.
LORENZO MEYER COSSIO: No hay garantía, a la mejor tenemos al crisis pero no la evolución positiva. Pensemos positivamente y que esto sirva de caso extremo para los otros que vienen, porque siguen existiendo en México varios estados que son microcosmos del antiguo régimen. No es muy aventurado pensar en Puebla con el gobernador que tienen ahora o pensar en Veracruz como otro de esos sistemas que siguen manteniéndose congelados en el pasado, donde los dinosaurios están todavía muy contentos sin saber que ya se extinguieron porque nadie se los ha dicho.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: No se han informado.
LORENZO MEYER COSSIO: No se los han informado. El gobierno federal anda por su carril, éstos andan por el otro y el puenteo es el que está ahorita siendo un problema y como nadie dentro del sistema lo hizo, resulta que la sociedad oaxaqueña, una parte de la sociedad oaxaqueña ha empezado a salir y a tomar bajo su cargo, sin saber muy bien cómo, con un montón de desperdicio de energía para algo tan sencillo: el gobernador ya no existe. Y tiene Oaxaca que echar al asador una cantidad de carne para que empiece a funcionar lo que el sentido común dice hace mucho tiempo que ya pasó y que es la desaparición de poderes. Ahora, la cuestión está que por algún momento pareció que la violencia iba a ser la respuesta, que se le exigía al gobierno federal poner orden ahí, si bien en la violencia tampoco lo arreglan. Yo creo que ya pasó la etapa en que la violencia se veía como una salida. Ahora hasta el gobierno central está dándose cuenta de que tampoco esa es la salida. ¿Entonces cuál es?
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Bueno, por lo pronto podríamos seguir con esa metáfora de los quesos y comparar el queso oaxaca con…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Pero no lo hacen bolas, hacen hebritas.
LORENZO MEYER COSSIO: Se pueden hacer hebritas, sí.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: ¿Y el queso cotija cómo lo meteríamos en la ecuación?
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Se deshace con mucha facilidad.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Ah, no ese es muy mantequilloso. Es como el holandés, así de bolita.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Es áspero, reseco, en fin. Pero con el afán de dar una explicación, porque nuestra función no es sólo quedarnos y decir…
LORENZO MEYER COSSIO: En la descripción.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: En la descripción. Yo coincido contigo en que pareciera no haber nada. Creo que este fenómeno de Oaxaca, y no sólo Oaxaca, sino muchos otros, pero me voy a concentrar y quedar en Oaxaca, se explica por un transferencia monumental del poder político centralizado a un buen número de actores que antes no disponían de tanto poder: los gobernadores. En el pasado el Presidente organizaba una manifestación, mandaba matar a través de intermediarios a cinco o seis y desaparecían poderes, se acababa. En la actualidad, este sexenio, el sexenio de Fox yo sostengo cada vez más que se puede explicar por esa transferencia de poder monumental hacia los gobernadores, los narcos, los empresarios, las organizaciones sociales, civiles. Y lo que estamos viendo en Oaxaca es una expresión muy extrema, muy virulenta de ese choque de poderes, de diferentes poderes que se empatan, que no logran todavía prevalecer los unos sobre los otros y que condena hasta el día de hoy, hasta que alguno de esos poderes con cierta capacidad de decisión, sea el gobernador, el PRI, el PAN, la Presidencia, rompan ese impasse, vamos a seguir porque no hay posibilidad todavía, no prevalece uno sobre el otro.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Decía Lorenzo del sentido común. Lo que no tenemos son mecanismos de solución fundados en el sentido común. En el viejo régimen era más o menos sencillo. Salinas destituía al gobernador que no tuviera orden…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: O Cárdenas.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: El propio Zedillo, pero de los últimos. Zedillo le impuso a Bartlett la solución de Huejotzingo. Le dijo “se va arreglar así porque yo tengo a todos los partidos políticos protestando una nueva reforma electoral, así es que arreglas Huejotzingo”. Ahora Vicente Fox no tiene esa posibilidad y es una ausencia de un mecanismo compensatorio de un poder altamente centralizado, que es positivo que se haya retirado, yo no digo que el Presidente deba estar quitando gobernadores, pero al mismo tiempo vemos que hay callosidades y veo eso en la estructura regional del poder y lo veo también en los sindicatos. Ves unas callosidades de poder contra los cuales la vieja fórmula de la centralización del poder y el palo no funcionan. Pero no funcionan otras, por ejemplo meterle una moción de censura al señor, digo parlamentarizar un poquito…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: No, pero no es posible.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Por eso te digo, no hay mecanismos en donde se invoque el sentido común de decir, a ver metámosle una moción de censura a este señor que ya no gobierna y entra otro.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Pero no puedes hacerlo ad hoc; la legislación se tiene que hacer previamente a que ocurra el hecho que se va a calificar, si no sería una barbaridad, jurídicamente hablando por lo menos. Tú tienes que legislar para hechos futuros, no puedes legislar para el caso; no puedes establecer que ahorita se haga una revocación de mandato o algo así y después aplicarla, porque sería legislar para el caso, que está totalmente prohibido. Nada más déjame decirte la explicación que pedía…
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Yo te quería hacer una pregunta.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Le respondo rapidísimo. El decía por qué la desaparición de todos los poderes. Porque así lo dice la Constitución, dice: “declarara cuando hubieran desaparecido todos los poderes”. ¿Por qué? Porque cuando no han desaparecido todos se supone que cada uno de ellos tiene capacidad para reconstituir a los otros; el Pode Judicial puede reconstituir al Ejecutivo y el Legislativo puede nombrar un provisional. Es decir, cuando han desaparecido todos, entonces tiene que haber un poder externo que es el Senado en este caso, de la Federación, el cual nombra a un gobernador provisional que va a ser el que reconstituya todo, convoque a elecciones, etcétera.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Esto es sólo un enigma de la historia que siempre me ha parecido fascinante, eres el único abogado Francisco José, entonces estamos…
LORENZO MEYER COSSIO: Se nota.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Perdón. Yo sí lo vuelvo a hacer. Porque antes decía yo: sí soy abogado pero ya no lo vuelvo a hacer. No, ahora sí lo vuelvo a hacer una y otra vez en la vida.
LORENZO MEYER COSSIO: No, y desde que está en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, pues entonces ya.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: De la UNAM, de la Universidad Nacional Autónoma de México, porque dicen que ahora hay que decirlo así.
LORENZO MEYER COSSIO: A ver, que nos responda el número 74.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: En una crisis como ésta, en los momentos de cambio histórico ¿cuál es el impacto real del derecho? Es decir, ¿el derecho es el que da el impulso para la transformación o simplemente sigue los pasos que van marcando las movilizaciones, el conflicto de poderes que más o menos describimos, etcétera?
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Yo creo que el derecho tiene un potencial doble; un potencial para frenar el cambio y un potencial también para impulsarlo. Existe una interpretación del derecho. El derecho no es solamente una cosa ahí abstracta, sino que tiene que interpretarse y conducir a ciertos actos.
LORENZO MEYER COSSIO: Pero ahí depende muchísimo de las fuerzas reales, el derecho va a ser moldeado como freno o como impulso según en la sociedad y en el conflicto prevalezca un actor o el otro. También la APPO y los insurgentes podrían tomar elementos del derecho para señalar que ya desaparecieron los tres poderes; la justificación ya sea de los conservadores o de los radicales dependerá de quién tenga más poder.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Lo están haciendo. De hecho están rodeando ahorita el Senado para presionar a que desaparezcan los poderes.
LORENZO MEYER COSSIO: ¿Quién come más pinole? El que tenga más saliva ahí. Y en este momento la fuerza que va a la ofensiva es la fuerza que viene de abajo; los otros están reaccionando, desde el Presidente hasta el resto de los poderes, ya sea los reales o los fácticos, están algunos horrorizados; otros están más tranquilos, pero casi todos están reaccionando a lo que está tomando como iniciativa en ese vacío de poder que se crea en parte por lo que tú dices de un Presidente que se ve obligado a distribuir su poder y en esa distribución se crearon ciertos vacíos. Y de repente está saliendo el que debiera haber salido desde hace mucho tiempo y que en realidad a la larga debe de estar más presente, que es el poder desde las bases sociales, que no ha sido el caso, siempre han sido los…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Ahora vamos a tener que salir nosotros porque el tiempo ya se nos fue. Y regresamos en el siguiente bloque.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Volvemos en un instante. FIN DEL SEGUNDO BLOQUE
JOSE PAOLI BOLIO: En este segundo bloque vamos a seguir, amigas y amigos, con un tema que se ha tocado varias veces en este programa, que es el tema de Oaxaca que está muy presente por el conflicto enorme que no acaba de resolverse. Hasta las últimas informaciones no había salido ninguna solución de esta negociación que se está teniendo en la Secretaría de Gobernación entre la APPO, la Sección 22 y la Secretaría de Gobernación misma, pero llegaron en la mañana de hoy ya los “marchantes”, es decir los que vienen marchando desde Oaxaca hasta la ciudad de México, y se están ubicando en diversos sitios. En el centro de la ciudad, no pueden ir a la plancha del Zócalo porque hay una Feria del Libro pero van a quedar en alguna calle aledaña o en algunas calles aledañas sin bloquear la vialidad, al menos en términos significativos según han anunciado las autoridades del Distrito Federal. También va a haber un núcleo importante que se va a poner en torno de la calle de Xicoténcatl, donde está el Senado, porque tienen el propósito de exigir o de pedir, presionar para que el Senado haga uso de la facultad que le otorga la Constitución de la República en su artículo 76, fracción quinta, en donde dice que el Senado declarará cuando hubieran desaparecido los poderes, todos los poderes de un Estado. Es decir, la hipótesis de la Constitución General es que tienen que haber desaparecido los tres poderes para que se puedan declarar, que este es un asunto que no se ha comentado con suficiente claridad al menos en muchas de las expresiones que veo. Se dice simplemente “el Senado es el que tiene que resolver”. Pero la resolución del Senado tiene que darse en términos también de lo que dice la Ley Reglamentaria de esta fracción y por otro lado la Constitución del Estado respectivo, que se declarará con poderes desaparecidos. Y la Constitución de Oaxaca es especialmente compleja. No voy a entrar en la complejidad de lo que señala, pero señala como cinco hipótesis, alguna de las cuales es cuando han desaparecido dos, pero no los tres, si desaparecieron el Ejecutivo y el Legislativo, el titular del Poder Judicial, el presidente del Tribunal Superior de Justicia asume el cargo para que pueda convocar a elecciones, en caso de que estén los tres primeros años de gobierno. Hay otras hipótesis. Una que me parece importante o relevante destacar y es que si han desaparecido los tres poderes tiene que ser uno de los senadores electos por Oaxaca el que ocupe la gubernatura en forma provisional, también para convocar a elecciones que se deben celebrar en 30 días. Entonces estamos ante una serie de alternativas o de posibilidades de solución que van desde la licencia que pueda solicitar el actual gobernador, que si es por menos de 30 días pasa a ocupar el cargo automáticamente el Secretario de Gobierno; si es por más de 30 días entonces entran otras hipótesis a funcionar. Todo esto yo creo que se está discutiendo para ver cuál es la mejor alternativa pero desde luego entre ellas está la salida del gobernador actual de Oaxaca.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Y si no hay mejor alternativa porque esa es una posibilidad. Es decir, hay juegos en los que no hay una solución lógica; todas éstas que nos planteabas están como diseñadas para que no se arregle nada, porque tienes a todos los jugadores compitiendo desde el senador que se hace ilusiones por ser gobernador hasta otras que podrían decir “me toca a mí en tales condiciones”. En fin, hay demasiados elementos o demasiados incentivos para que no se arregle este asunto. Lo que yo veo y por eso preguntaba si no hay solución, es que hemos entrado a una especie de etapa en la cual yo no veo una solución positiva por ningún lado. Por un lado ves un circuito oaxaqueño en el cual no te queda claro, por lo menos a mí, qué fuerzas están jugando contra el gobernador y qué fuerzas lo están apoyando; un gobernador que se obstina en permanecer en el cargo y una Federación que está como contemplando a un gobernador que se obstina en quedar en el cargo y visiblemente no puede gobernar. Veo así como una especie de dos tiempos históricos: uno es este tiempo del viejo centralismo en el cual el Presidente puede decir, bueno como no arreglan nada de esto, que se vaya el gobernador y santas pascuas; ya ni atendamos la Constitución porque es demasiado complicado y abriría no sé cuántos recovecos. Es decir, que se vaya el gobernador porque tiene que mantener orden, alguien tiene que mantener el orden en la entidad. En esta etapa en la cual se le exige al gobierno federal -y es razonable- que mantenga el diálogo pero al mismo tiempo no puede hacer nada para quitar al gobernador. Tú tienes un gobernador que ni gobierna ni opera ni tiene orden, pero al mismo tiempo no lo pueden quitar. Y esta hipótesis, no la entiendo muy bien, si me la explicas más adelante, de la desaparición de todos los poderes…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Es la que dice la Constitución.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Yo entiendo que un gobierno se colapse, el brazo ejecutivo pero a la mejor el Tribunal del Estado dice “oiga, pero yo no me colapsé, aquí el que se colapsó fue el gobierno” y probar esa hipótesis de la desaparición de todos los poderes, me parece arduo.
LORENZO MEYER COSSIO: Yo creo que ya hay un elemento que se podría llamar el sentido común, que por cierto fue parte de las discusiones en la Revolución de Independencia de Estados Unidos; el sentido común nos dice que ya desaparecieron todos los poderes en Oaxaca, independientemente de la Constitución. Si la Constitución es compleja alguien diría porque en Oaxaca todo es complejo; si el queso lo hacen bolas, ¿qué no harán con su Constitución? Ahora, un punto aquí. En el pasado ya decíamos que están conviviendo el antiguo régimen y el nuevo régimen; el antiguo régimen en un microcosmos y el nuevo régimen en el macro y no hay forma de cuentear. Alguien decía que hay sistemas políticos en donde la evolución requiere de crisis. Bueno, nosotros ya tenemos la crisis. Ahora, no siempre ocurre que a toda crisis hay una evolución positiva.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: No hay garantía.
LORENZO MEYER COSSIO: No hay garantía, a la mejor tenemos al crisis pero no la evolución positiva. Pensemos positivamente y que esto sirva de caso extremo para los otros que vienen, porque siguen existiendo en México varios estados que son microcosmos del antiguo régimen. No es muy aventurado pensar en Puebla con el gobernador que tienen ahora o pensar en Veracruz como otro de esos sistemas que siguen manteniéndose congelados en el pasado, donde los dinosaurios están todavía muy contentos sin saber que ya se extinguieron porque nadie se los ha dicho.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: No se han informado.
LORENZO MEYER COSSIO: No se los han informado. El gobierno federal anda por su carril, éstos andan por el otro y el puenteo es el que está ahorita siendo un problema y como nadie dentro del sistema lo hizo, resulta que la sociedad oaxaqueña, una parte de la sociedad oaxaqueña ha empezado a salir y a tomar bajo su cargo, sin saber muy bien cómo, con un montón de desperdicio de energía para algo tan sencillo: el gobernador ya no existe. Y tiene Oaxaca que echar al asador una cantidad de carne para que empiece a funcionar lo que el sentido común dice hace mucho tiempo que ya pasó y que es la desaparición de poderes. Ahora, la cuestión está que por algún momento pareció que la violencia iba a ser la respuesta, que se le exigía al gobierno federal poner orden ahí, si bien en la violencia tampoco lo arreglan. Yo creo que ya pasó la etapa en que la violencia se veía como una salida. Ahora hasta el gobierno central está dándose cuenta de que tampoco esa es la salida. ¿Entonces cuál es?
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Bueno, por lo pronto podríamos seguir con esa metáfora de los quesos y comparar el queso oaxaca con…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Pero no lo hacen bolas, hacen hebritas.
LORENZO MEYER COSSIO: Se pueden hacer hebritas, sí.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: ¿Y el queso cotija cómo lo meteríamos en la ecuación?
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Se deshace con mucha facilidad.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Ah, no ese es muy mantequilloso. Es como el holandés, así de bolita.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Es áspero, reseco, en fin. Pero con el afán de dar una explicación, porque nuestra función no es sólo quedarnos y decir…
LORENZO MEYER COSSIO: En la descripción.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: En la descripción. Yo coincido contigo en que pareciera no haber nada. Creo que este fenómeno de Oaxaca, y no sólo Oaxaca, sino muchos otros, pero me voy a concentrar y quedar en Oaxaca, se explica por un transferencia monumental del poder político centralizado a un buen número de actores que antes no disponían de tanto poder: los gobernadores. En el pasado el Presidente organizaba una manifestación, mandaba matar a través de intermediarios a cinco o seis y desaparecían poderes, se acababa. En la actualidad, este sexenio, el sexenio de Fox yo sostengo cada vez más que se puede explicar por esa transferencia de poder monumental hacia los gobernadores, los narcos, los empresarios, las organizaciones sociales, civiles. Y lo que estamos viendo en Oaxaca es una expresión muy extrema, muy virulenta de ese choque de poderes, de diferentes poderes que se empatan, que no logran todavía prevalecer los unos sobre los otros y que condena hasta el día de hoy, hasta que alguno de esos poderes con cierta capacidad de decisión, sea el gobernador, el PRI, el PAN, la Presidencia, rompan ese impasse, vamos a seguir porque no hay posibilidad todavía, no prevalece uno sobre el otro.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Decía Lorenzo del sentido común. Lo que no tenemos son mecanismos de solución fundados en el sentido común. En el viejo régimen era más o menos sencillo. Salinas destituía al gobernador que no tuviera orden…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: O Cárdenas.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: El propio Zedillo, pero de los últimos. Zedillo le impuso a Bartlett la solución de Huejotzingo. Le dijo “se va arreglar así porque yo tengo a todos los partidos políticos protestando una nueva reforma electoral, así es que arreglas Huejotzingo”. Ahora Vicente Fox no tiene esa posibilidad y es una ausencia de un mecanismo compensatorio de un poder altamente centralizado, que es positivo que se haya retirado, yo no digo que el Presidente deba estar quitando gobernadores, pero al mismo tiempo vemos que hay callosidades y veo eso en la estructura regional del poder y lo veo también en los sindicatos. Ves unas callosidades de poder contra los cuales la vieja fórmula de la centralización del poder y el palo no funcionan. Pero no funcionan otras, por ejemplo meterle una moción de censura al señor, digo parlamentarizar un poquito…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: No, pero no es posible.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Por eso te digo, no hay mecanismos en donde se invoque el sentido común de decir, a ver metámosle una moción de censura a este señor que ya no gobierna y entra otro.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Pero no puedes hacerlo ad hoc; la legislación se tiene que hacer previamente a que ocurra el hecho que se va a calificar, si no sería una barbaridad, jurídicamente hablando por lo menos. Tú tienes que legislar para hechos futuros, no puedes legislar para el caso; no puedes establecer que ahorita se haga una revocación de mandato o algo así y después aplicarla, porque sería legislar para el caso, que está totalmente prohibido. Nada más déjame decirte la explicación que pedía…
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Yo te quería hacer una pregunta.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Le respondo rapidísimo. El decía por qué la desaparición de todos los poderes. Porque así lo dice la Constitución, dice: “declarara cuando hubieran desaparecido todos los poderes”. ¿Por qué? Porque cuando no han desaparecido todos se supone que cada uno de ellos tiene capacidad para reconstituir a los otros; el Pode Judicial puede reconstituir al Ejecutivo y el Legislativo puede nombrar un provisional. Es decir, cuando han desaparecido todos, entonces tiene que haber un poder externo que es el Senado en este caso, de la Federación, el cual nombra a un gobernador provisional que va a ser el que reconstituya todo, convoque a elecciones, etcétera.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Esto es sólo un enigma de la historia que siempre me ha parecido fascinante, eres el único abogado Francisco José, entonces estamos…
LORENZO MEYER COSSIO: Se nota.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Perdón. Yo sí lo vuelvo a hacer. Porque antes decía yo: sí soy abogado pero ya no lo vuelvo a hacer. No, ahora sí lo vuelvo a hacer una y otra vez en la vida.
LORENZO MEYER COSSIO: No, y desde que está en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, pues entonces ya.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: De la UNAM, de la Universidad Nacional Autónoma de México, porque dicen que ahora hay que decirlo así.
LORENZO MEYER COSSIO: A ver, que nos responda el número 74.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: En una crisis como ésta, en los momentos de cambio histórico ¿cuál es el impacto real del derecho? Es decir, ¿el derecho es el que da el impulso para la transformación o simplemente sigue los pasos que van marcando las movilizaciones, el conflicto de poderes que más o menos describimos, etcétera?
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Yo creo que el derecho tiene un potencial doble; un potencial para frenar el cambio y un potencial también para impulsarlo. Existe una interpretación del derecho. El derecho no es solamente una cosa ahí abstracta, sino que tiene que interpretarse y conducir a ciertos actos.
LORENZO MEYER COSSIO: Pero ahí depende muchísimo de las fuerzas reales, el derecho va a ser moldeado como freno o como impulso según en la sociedad y en el conflicto prevalezca un actor o el otro. También la APPO y los insurgentes podrían tomar elementos del derecho para señalar que ya desaparecieron los tres poderes; la justificación ya sea de los conservadores o de los radicales dependerá de quién tenga más poder.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Lo están haciendo. De hecho están rodeando ahorita el Senado para presionar a que desaparezcan los poderes.
LORENZO MEYER COSSIO: ¿Quién come más pinole? El que tenga más saliva ahí. Y en este momento la fuerza que va a la ofensiva es la fuerza que viene de abajo; los otros están reaccionando, desde el Presidente hasta el resto de los poderes, ya sea los reales o los fácticos, están algunos horrorizados; otros están más tranquilos, pero casi todos están reaccionando a lo que está tomando como iniciativa en ese vacío de poder que se crea en parte por lo que tú dices de un Presidente que se ve obligado a distribuir su poder y en esa distribución se crearon ciertos vacíos. Y de repente está saliendo el que debiera haber salido desde hace mucho tiempo y que en realidad a la larga debe de estar más presente, que es el poder desde las bases sociales, que no ha sido el caso, siempre han sido los…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Ahora vamos a tener que salir nosotros porque el tiempo ya se nos fue. Y regresamos en el siguiente bloque.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Volvemos en un instante. FIN DEL SEGUNDO BLOQUE
INICIA TERCER BLOQUE LEONARDO CURZIO GUTIERREZ:
En el bloque anterior hablábamos de este México de dos velocidades, un México de varias velocidades, y si alguna entidad federativa representa de una manera así, palmaria y obvia esta diferencia entre un México que quiere tener un sistema electoral más o menos creíble, sistemas de impugnación razonables, y lo que opera en el mundo local, es Tabasco. El próximo domingo los tabasqueños irán a las urnas, y tenemos todos los elementos para decir que vamos, literalmente, a un choque de trenes. Por supuesto que es una vieja tradición de una entidad que tiene un sistema bipartidista. El PRD es muy fuerte en esa entidad, y el PRI por supuesto, sigue conservando, a pesar de que le han anulado una elección, a pesar de que les demostraron en 1994 al propio Roberto Madrazo, que con cantidades ingentes de dinero retuvo una gubernatura. A pesar de todo eso el PRI sigue siendo un factor importante. En estos momentos tenemos una competencia dura para el PRI, ésta entidad significa mucho, porque después de la severa paliza que recibió el 2 de julio tiene que mantener algunos entes locales. En este caso Tabasco resulta fundamental. Y con un PRD que está luchando también por razones de tipo político y de propia supervivencia de lo que es la lucha de Andrés Manuel López Obrador, el ganar precisamente esa entidad que, por cierto, es la suya. Hasta el momento se han acreditado suficientes elementos como para suponer que la elección terminará en tribunales. Hay la intervención muy descarada de un Subsecretario de Gobierno, grabado además, condicionando apoyos en caso de que no se apoye al Revolucionario Institucional. Ha habido entrega de bicicletas, las “pricicletas” las llaman con buen sentido del humor los tabasqueños, y al PRI no se le ha ocurrido mejor cosa que decir que se entregan pero por carácter humanitario; en estos momentos no tiene nada que ver la cuestión electoral. Ha habido cantidades de dinero enormes que se han gastado también en esta campaña, como sucedió en la del ‘94 de Roberto Madrazo, como sucedió en la del 2000 que, como decía hace un momento, se tuvo que anular y la volvió a ganar el PRI, pero se tuvo que anular. En estos momentos tenemos un escenario poco tranquilizador, porque hay todos estos elementos que presagian una dura lucha, y sobre todo, elementos para determinar que la calidad de la democracia en Tabasco, si en el país se discute y se discute con amplitud, en Tabasco no hay duda, está muy por debajo de los estándares exigibles para una democracia con cierto nivel de competitividad.
LORENZO MEYER COSSIO: Y es que es muy difícil en Tabasco, es quizá el Estado más difícil, porque en algún momento tuvo el sistema autoritario más perfecto dentro del autoritarismo mexicano, con Garrido Canabal al mando de Tabasco. Ahí dejó asentado, sentado y asentado, y bien cimentado un tipo de política en donde no había lugar más que para una sola fuerza. En Tabasco hasta la iglesia que era un elemento que en otras partes, también con la Revolución Mexicana se vio disminuido, pero no en esa forma. Incluso en los lugares donde la Guerra Cristera estalló, después de la lucha, la iglesia mantuvo su presencia; pero en Tabasco ni lucha cristera hubo, porque ahí los acabaron completamente. Era el momento de mayor peso, como dice el libro de Carlos Martínez Assad…
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: “El laboratorio de la revolución”.
LORENZO MEYER COSSIO: “El Laboratorio de la Revolución” que era lo que les gustaba decir a los tabasqueños. Eran el laboratorio, eran la avanzada de la revolución. Entonces, ahora son el más retrasado, justamente porque fue el más avanzado en un momento en ese sentido, de un sólo poder que domina todo, de arriba abajo; domina, no sólo la política, sino la cultura. Salir de ese mundo, digamos, de lo más acabado del autoritarismo mexicano para entrar a la Revolución. El hecho de que ya haya dos partidos me parece un milagro casi. El choque de trenes vendrá.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Es uno dividido, ¿no?
LORENZO MEYER COSSIO: Pero bueno, estamos todos divididos, el PAN también vino del mismo, así que todos salieron del mismo tronco. Pero ya son los mismos, pero “devedidos” como decía aquél revolucionario. El punto es que acelerar esto en Oaxaca, en Tabasco, es una necesidad y a la vez, al hacerlo, se generan crisis.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Mira, escuchaba la descripción que hacías tan puntual y dramática sobre lo que pasa en Oaxaca. Me preguntaba, pero sólo, perdón, en Tabasco.
LORENZO MEYER COSSIO: En tabasco.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Perdón, en Tabasco, pero sólo en tabasco. Yo creo que si algo dejó el 2006 como herencia es la brutalidad de la lucha por el poder, y me atrevo a sugerir que Chiapas, Tabasco, Veracruz, Estado de México, todo aquél Estado y toda aquella elección que sea competida reunirá las mismas características. Porque en el 2006, en la elección federal ya aprendimos que se puede meter dinero; los empresarios pueden meter lo que les de la gana, que el Ejecutivo se puede meter. ¿Cuál es la diferencia entre este Secretario de Transportes con el Presidente Vicente Fox, me pregunto? Es decir, no es desafortunadamente y desde esa perspectiva, a medida de que pasan los meses, las semanas del 2 de julio, se aprecia con mayor claridad que éste fue un año terrible para la calidad de la democracia mexicana, porque todo se valió en la elección federal, todo se valió en Chiapas, todo se vale en Tabasco. Y por supuesto que vamos a ir a tribunales; y por supuesto que entonces, los abogados, es una profesión que está a la alza.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Bueno, yo quisiera diferir sobre todo después de esta última insinuación agresiva de los pobres abogados.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: No, no es agresiva.
LORENZO MEYER COSSIO: Es realista.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Yo quisiera diferir, porque yo voy a hacer un pronóstico distinto al de los tribunales. Yo no creo que vayan a ir a tribunales. Es una elección muy importante, porque me parece que aquí se está jugando en gran medida, no digo que en toda medida, pero en una medida importante, el éxito del movimiento que encabeza Andrés Manuel López Obrador, un movimiento impugnador. Si pierde Tabasco, va a perder un gran impulso. Segundo asunto, aunque no soy muy afecto a las encuestas, las últimas que se publicaron la semana pasada daban una ventaja de nueve puntos, claro que hemos visto fallar a las encuestas, -en mí Estado, en Yucatán, muy patentemente en algún momento del sexenio se vio fallar rotundamente las encuestas- pero las encuestas que hemos visto, va el candidato del PRI adelante del PRD, de la Coalición por el Bien de todos, nueve puntos. De tal manera que hay elementos para pensar que puede haber un triunfo que no pueda ser impugnado si es de más de cuatro, cinco puntos de ventaja a favor de un candidato, aún cuando vayan a tribunales para ver algunos asuntos que se van dirimiendo en sus términos, pero no necesariamente para anular las elecciones.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Pero sí hay elementos que distorsionan la democracia. Por supuesto nos podemos quedar aquí discutiendo 15 horas de la calidad o los grados de una democracia, y es como discutir qué es más peligroso, 38 grados de fiebre o 40; por supuesto 40 es peor, pero 38 ya empieza a preocupar; Tabasco rebasa todo lo que hemos visto a nivel nacional. Y te pongo como comparación las tres últimas elecciones: en 94, las de agosto del 94 tuvieron sus problemas.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Se nulificaron.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Las que finalmente impugnó López Obrador, y no las impugnó por la vía de tribunales, vino a demostrar lo que había gastado Roberto Madrazo.
LORENZO MEYER COSSIO: 70 millones de dólares.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Pero el Tribunal las invalidó y de ahí surge la causal abstracta.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: En 2000 fue tal cantidad de atropellos que se tuvo que anular. Y en este caso han grabado al Subsecretario condicionando. Una cosa que el Presidente dijera los populistas, no sé cuanto, y otra muy diferente, que tengas a la vieja usanza de decir: A ver señores transportistas, no hay apoyo si no están con el químico. Digo, hay niveles. Por supuesto me dirás, finalmente es una democracia de mala calidad, y yo concuerdo contigo, pero es un problema de estar en el pleistoceno o en la Edad Media. O sea, hay una diferencia, yo sé que no entusiasma, pero sí en Tabasco, estamos viendo una cantidad de cosas que, independientemente de la distancia, permiten suponer que el proceso electoral no ha sido equitativo.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Quisiera simplemente recordar otras elecciones antes de las del 2006 para apuntalar la hipótesis o la tesis; para mi es tesis, puede ser hipótesis, del empobrecimiento de la calidad democrática: Veracruz, Tlaxcala, Estado de México.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Oaxaca.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Oaxaca mismo. Es decir, hay una constante en que las elecciones competidas, no estoy diciendo que todas, a las elecciones en las cuales la diferencia es enorme, se reduce el grado de mala calidad. Lleguen o no a tribunales; yo creo que sí van a llegar a tribunales, vamos podemos apostar fuera de cámara para no dar malos ejemplos, porque este canal no promueve las apuestas, a diferencia de otros.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Yo tengo como cinco pesos dispuestos a la apuesta, para no sacar malos ejemplos.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Desafortunadamente es un patrón en el cual sí podemos discutir si es el cuaternario, pleistoceno o lo que querramos. Pero, en todo caso está a la vista de todos los que querramos observar las irregularidades electorales.
LORENZO MEYER COSSIO: Aquí, quizá, hay un elemento muy difícil de medir, que es la calidad de los liderazgos, de las personas, su calidad moral. Quizá la democracia requiere de un compromiso ético inicial, y si no hay ese compromiso, puede haber los marcos jurídicos que sean. Se les va a utilizar con la peor mala fe que haya. Pareciera que en el 2000 habíamos llegado a un momento en que había un acuerdo de caballeros; perdió el PRI, pero el Presidente Zedillo lo aceptó y los limitó, los civilizó a los priístas. Y de ahí en adelante pareció que era un nuevo acuerdo, que no era nada más lo legal sino también lo fundamental. Había una voluntad de que funcionara la democracia. Se acabó como a la mitad del sexenio.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Tenemos que hacer una pausa, volvemos. TERMINA TERCER BLOQUE
INICIA CUARTO
BLOQUE SERGIO AGUAYO QUEZADA: Por mis intervenciones creo que se habrán dado cuenta que ando con un ánimo un poco alicaído. Es decir, mi percepción sobre el estado de la democracia es francamente mala y en ese sentido, no quisiera extrapolar demasiado pero sí subrayar que las sociedades sí desarrollan estados de ánimo. Después de la Primera Guerra Mundial toman auge las escuelas que hablan de la decadencia de la civilización occidental, porque había sido tal el grado de violencia, de bestialidad, de la guerra de trincheras y gas mostaza, etcétera. Y tal vez creo que…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: El holocausto.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: El holocausto después de la Segunda Guerra Mundial. Pero creo que en México estamos -y lo lanzo como hipótesis- entrando a una etapa de la cruda postelectoral, en la cual nos damos cuenta que la democracia es brutal, es extraordinariamente brutal y que aquí se trata de que se va a salvar quien pueda. Porque en los últimos años que vemos un Carlos Slim que se enriquece, seguramente es muy inteligente pero también tiene de cautivos a millones de gentes que usamos el teléfono. O las televisoras que nos imponen sus leyes o el sindicato de profesores, que recuerdo hace unas semanas que Elba Esther Gordillo se presentaba como la heroína, la gran armadora de candidaturas y de presidentes. Y sin embargo, esa misma mujer ha provocado una caída muy grave de la educación en México. Y este espíritu ojalá lo logremos canalizar porque si la democracia es brutal, aquí sálvense quien pueda, es decir; sin los empresarios, la sociedad, no hay cuartel y las elecciones son una expresión pálida de lo que sucede en la vida diaria, a la cual uno se enfrenta todos los días para sobrevivir a una cantidad de retos y de peleas, simplemente para lograr ir sobrellevando la existencia. Es por esas razones que tal vez ando con el ánimo alicaído, entendiendo que esto puede pasar y ojalá y pase.
LORENZO MEYER COSSIO: En un ensayo sobre la izquierda y la derecha -en este momento se me olvida el autor, es un rabino- pone estos dos polos también como optimismo y pesimismo en relación al ser humano. Y pone que la derecha es particularmente dura en su visión del individuo y del entorno en el que vive. El individuo está en una guerra constante con el resto, no queda más que se salve él y su visión de la política, del futuro es bastante negativa, por eso el énfasis que pone en la acumulación de riqueza, la acumulación de poderes y desconfía enormemente del prójimo. Se supone que la izquierda es un poquito más dada a confiar en sus semejantes. Pero finalmente en México triunfó la derecha y triunfó un tipo de política y de propaganda política que enfatiza lo que tú señalas. A la hora de ponernos a ese candidato de la izquierda como un peligro para México, emponzoñó todo el ambiente en el cual se iba a dar y se dio la lucha política. Era si el peligró está ahí, hay que destruirlo, hay que destruir ha ese otro, no se puede andar con medias tintas, medio llamarlo y medio tenerlo a la distancia, hay que acabar con el. Entonces, la democracia que apareció en el 2000 como una gran fiesta colectiva en la que cabíamos todas las clases, todos los estados y todos los individuos. Luego se fue haciendo cada vez más pequeña y ahorita estamos en el empequeñecimiento del espíritu democrático mexicano.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Yo creo que lo que triunfó en México no fue la “derecha a secas”, sino el “centroderecha”, al menos en las dos últimas administraciones, en los dos últimos procesos electorales presidenciales. Me preocupa y quiero expresarlo dentro de este bloque que has abierto con tanta libertad y tanta frescura, que hay una fuerte confrontación en cada uno de los tres partidos mayores. Pero me voy a referir ahora al Partido Acción Nacional. Porque en el Partido Acción Nacional está enfrentado el centro y la derecha, es decir; lo que encabeza Felipe Calderón como Presidente Electo, bis a bis, el presidente del partido que representa a la derecha y yo creo que a la derecha recargadita, que es don Manuel Espino. Esto quedó de manifiesto patentemente en una entrevista que le hacen a don Manuel Espino, el viernes, el sábado pasado, aparece en un periódico, en el Reforma, en donde pintan su raya cada uno de los dos contendientes del centro y de la derecha. Dice Manuel Espino que tuvo una reunión con Felipe Calderón y le dijo en términos generales, “yo no me meto en el gobierno, ustedes ahí tienen todas las decisiones que tomar y ustedes, tú no te metes en el partido, los respetas y todas nuestras decisiones son nuestras y te señalo que hay una serie de gentes de tu equipo -no dijo los nombres, no los dijo a la prensa, dice que se los dijo al Presidente Electo- de personas que están tratando de intervenir y tomar decisiones en el partido y esto no lo vamos a permitir”. Y se hace una referencia muy específica al nombramiento de los coordinadores parlamentarios, en donde dice eso me toca a mí, el partido es el que tiene que decidir y no el Presidente de la República. Esto revela así a nivel de superficie, es sólo la punta del iceberg, de una confrontación muy fuerte que está habiendo y que a mí me preocupa porque francamente me sería muy ingrato que en esta confrontación triunfara o tuviera algún éxito la derecha y no el centro, porque es el que ofrece alguna esperanza de desarrollar algo más positivo.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Pero como que ya tiene varias décadas el PAN para seguir con este conflicto como de adolescentes, de decir tu esta parte, tu llevas el gobierno, yo llevo la relación con el Legislativo, ya probaron que eso fue un fracaso en la administración de Vicente Fox, que debe de haber una fuerza coherente y sí parece, y no quiero resultar insolente, como de un particularismo como de tribus, es decir; aquí la horda llega hasta aquí, la otra horda llega hasta acá. Porque uno no entiende que si tienen el peso de administrar un país, que dicho sea de paso van a administrar sin el voto mayoritario de los mexicanos, y bien harían en darse cuenta que tienen problemas afuera de todo tipo, que ahí tienen un PRI que se niega a morir, que tienen un PRD que sigue cuestionando la elección, como para estar instalados en ese particularismo. Cuando Sergio decía este asunto del sálvese quien pueda y yo si veo una sociedad tremendamente débil frente a un grupo de poderosos que, como líderes de pandilla, están haciendo valer su ley, sin que importen los demás. Un país en donde el consumidor no importa demasiado, donde las bases no se liberan de sindicatos que los tienen absolutamente sojuzgados y haciendo un papel indecoroso donde los tienen como promotores del voto. No entiendo cómo un profesor se puede prestar a semejante cosa, pero en fin, es un asunto que tendré que resolver yo. Cómo se va envileciendo todo por ese particularismo. Yo creo que a este país le falta una gran misión, le decían creo que proyecto nacional. Déjenme nada más ponerlo sobre la mesa, nos acaban de poner un muro enfrente y mientras nos ponían un muro enfrente los vecinos, cada quien veía a qué ventanilla pasaba la factura del otro; que si fue una crisis del “foxismo”, que si fue una crisis del no sé cuánto, en vez de decir oigan miren nos acaban de poner el muro a todos. Esto no tiene desde mi punto de vista una particularidad política de decir porque es el PAN, o porque viene Felipe Calderón. Pongámosle las cosas más complicadas. Pero el particularismo es tal y el sálvense quien pueda es tal y la lucha de las pequeñas agendas es tal o de las grandes agendas si lo quieren ver aquí, que somos incapaces en estos momentos de ver algo más. Y lo que hay que decir respecto al muro es que ni demográfica, ni laboral, ni económicamente pudimos, hablar a Seguridad Pública sería más grave, gestionar este país para que no nos hagan semejante cosa. FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Vamos a tener que volver la próxima semana.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Seguramente seguiremos con el tema del empequeñecimiento de la democracia mexicana.
LORENZO MEYER COSSIO: Pero no de esta mesa.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: No, ésta mesa seguirá con 4 o 6 posibles. FIN DEL PROGRAMA.
En el bloque anterior hablábamos de este México de dos velocidades, un México de varias velocidades, y si alguna entidad federativa representa de una manera así, palmaria y obvia esta diferencia entre un México que quiere tener un sistema electoral más o menos creíble, sistemas de impugnación razonables, y lo que opera en el mundo local, es Tabasco. El próximo domingo los tabasqueños irán a las urnas, y tenemos todos los elementos para decir que vamos, literalmente, a un choque de trenes. Por supuesto que es una vieja tradición de una entidad que tiene un sistema bipartidista. El PRD es muy fuerte en esa entidad, y el PRI por supuesto, sigue conservando, a pesar de que le han anulado una elección, a pesar de que les demostraron en 1994 al propio Roberto Madrazo, que con cantidades ingentes de dinero retuvo una gubernatura. A pesar de todo eso el PRI sigue siendo un factor importante. En estos momentos tenemos una competencia dura para el PRI, ésta entidad significa mucho, porque después de la severa paliza que recibió el 2 de julio tiene que mantener algunos entes locales. En este caso Tabasco resulta fundamental. Y con un PRD que está luchando también por razones de tipo político y de propia supervivencia de lo que es la lucha de Andrés Manuel López Obrador, el ganar precisamente esa entidad que, por cierto, es la suya. Hasta el momento se han acreditado suficientes elementos como para suponer que la elección terminará en tribunales. Hay la intervención muy descarada de un Subsecretario de Gobierno, grabado además, condicionando apoyos en caso de que no se apoye al Revolucionario Institucional. Ha habido entrega de bicicletas, las “pricicletas” las llaman con buen sentido del humor los tabasqueños, y al PRI no se le ha ocurrido mejor cosa que decir que se entregan pero por carácter humanitario; en estos momentos no tiene nada que ver la cuestión electoral. Ha habido cantidades de dinero enormes que se han gastado también en esta campaña, como sucedió en la del ‘94 de Roberto Madrazo, como sucedió en la del 2000 que, como decía hace un momento, se tuvo que anular y la volvió a ganar el PRI, pero se tuvo que anular. En estos momentos tenemos un escenario poco tranquilizador, porque hay todos estos elementos que presagian una dura lucha, y sobre todo, elementos para determinar que la calidad de la democracia en Tabasco, si en el país se discute y se discute con amplitud, en Tabasco no hay duda, está muy por debajo de los estándares exigibles para una democracia con cierto nivel de competitividad.
LORENZO MEYER COSSIO: Y es que es muy difícil en Tabasco, es quizá el Estado más difícil, porque en algún momento tuvo el sistema autoritario más perfecto dentro del autoritarismo mexicano, con Garrido Canabal al mando de Tabasco. Ahí dejó asentado, sentado y asentado, y bien cimentado un tipo de política en donde no había lugar más que para una sola fuerza. En Tabasco hasta la iglesia que era un elemento que en otras partes, también con la Revolución Mexicana se vio disminuido, pero no en esa forma. Incluso en los lugares donde la Guerra Cristera estalló, después de la lucha, la iglesia mantuvo su presencia; pero en Tabasco ni lucha cristera hubo, porque ahí los acabaron completamente. Era el momento de mayor peso, como dice el libro de Carlos Martínez Assad…
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: “El laboratorio de la revolución”.
LORENZO MEYER COSSIO: “El Laboratorio de la Revolución” que era lo que les gustaba decir a los tabasqueños. Eran el laboratorio, eran la avanzada de la revolución. Entonces, ahora son el más retrasado, justamente porque fue el más avanzado en un momento en ese sentido, de un sólo poder que domina todo, de arriba abajo; domina, no sólo la política, sino la cultura. Salir de ese mundo, digamos, de lo más acabado del autoritarismo mexicano para entrar a la Revolución. El hecho de que ya haya dos partidos me parece un milagro casi. El choque de trenes vendrá.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Es uno dividido, ¿no?
LORENZO MEYER COSSIO: Pero bueno, estamos todos divididos, el PAN también vino del mismo, así que todos salieron del mismo tronco. Pero ya son los mismos, pero “devedidos” como decía aquél revolucionario. El punto es que acelerar esto en Oaxaca, en Tabasco, es una necesidad y a la vez, al hacerlo, se generan crisis.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Mira, escuchaba la descripción que hacías tan puntual y dramática sobre lo que pasa en Oaxaca. Me preguntaba, pero sólo, perdón, en Tabasco.
LORENZO MEYER COSSIO: En tabasco.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Perdón, en Tabasco, pero sólo en tabasco. Yo creo que si algo dejó el 2006 como herencia es la brutalidad de la lucha por el poder, y me atrevo a sugerir que Chiapas, Tabasco, Veracruz, Estado de México, todo aquél Estado y toda aquella elección que sea competida reunirá las mismas características. Porque en el 2006, en la elección federal ya aprendimos que se puede meter dinero; los empresarios pueden meter lo que les de la gana, que el Ejecutivo se puede meter. ¿Cuál es la diferencia entre este Secretario de Transportes con el Presidente Vicente Fox, me pregunto? Es decir, no es desafortunadamente y desde esa perspectiva, a medida de que pasan los meses, las semanas del 2 de julio, se aprecia con mayor claridad que éste fue un año terrible para la calidad de la democracia mexicana, porque todo se valió en la elección federal, todo se valió en Chiapas, todo se vale en Tabasco. Y por supuesto que vamos a ir a tribunales; y por supuesto que entonces, los abogados, es una profesión que está a la alza.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Bueno, yo quisiera diferir sobre todo después de esta última insinuación agresiva de los pobres abogados.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: No, no es agresiva.
LORENZO MEYER COSSIO: Es realista.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Yo quisiera diferir, porque yo voy a hacer un pronóstico distinto al de los tribunales. Yo no creo que vayan a ir a tribunales. Es una elección muy importante, porque me parece que aquí se está jugando en gran medida, no digo que en toda medida, pero en una medida importante, el éxito del movimiento que encabeza Andrés Manuel López Obrador, un movimiento impugnador. Si pierde Tabasco, va a perder un gran impulso. Segundo asunto, aunque no soy muy afecto a las encuestas, las últimas que se publicaron la semana pasada daban una ventaja de nueve puntos, claro que hemos visto fallar a las encuestas, -en mí Estado, en Yucatán, muy patentemente en algún momento del sexenio se vio fallar rotundamente las encuestas- pero las encuestas que hemos visto, va el candidato del PRI adelante del PRD, de la Coalición por el Bien de todos, nueve puntos. De tal manera que hay elementos para pensar que puede haber un triunfo que no pueda ser impugnado si es de más de cuatro, cinco puntos de ventaja a favor de un candidato, aún cuando vayan a tribunales para ver algunos asuntos que se van dirimiendo en sus términos, pero no necesariamente para anular las elecciones.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Pero sí hay elementos que distorsionan la democracia. Por supuesto nos podemos quedar aquí discutiendo 15 horas de la calidad o los grados de una democracia, y es como discutir qué es más peligroso, 38 grados de fiebre o 40; por supuesto 40 es peor, pero 38 ya empieza a preocupar; Tabasco rebasa todo lo que hemos visto a nivel nacional. Y te pongo como comparación las tres últimas elecciones: en 94, las de agosto del 94 tuvieron sus problemas.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Se nulificaron.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Las que finalmente impugnó López Obrador, y no las impugnó por la vía de tribunales, vino a demostrar lo que había gastado Roberto Madrazo.
LORENZO MEYER COSSIO: 70 millones de dólares.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Pero el Tribunal las invalidó y de ahí surge la causal abstracta.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: En 2000 fue tal cantidad de atropellos que se tuvo que anular. Y en este caso han grabado al Subsecretario condicionando. Una cosa que el Presidente dijera los populistas, no sé cuanto, y otra muy diferente, que tengas a la vieja usanza de decir: A ver señores transportistas, no hay apoyo si no están con el químico. Digo, hay niveles. Por supuesto me dirás, finalmente es una democracia de mala calidad, y yo concuerdo contigo, pero es un problema de estar en el pleistoceno o en la Edad Media. O sea, hay una diferencia, yo sé que no entusiasma, pero sí en Tabasco, estamos viendo una cantidad de cosas que, independientemente de la distancia, permiten suponer que el proceso electoral no ha sido equitativo.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Quisiera simplemente recordar otras elecciones antes de las del 2006 para apuntalar la hipótesis o la tesis; para mi es tesis, puede ser hipótesis, del empobrecimiento de la calidad democrática: Veracruz, Tlaxcala, Estado de México.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Oaxaca.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Oaxaca mismo. Es decir, hay una constante en que las elecciones competidas, no estoy diciendo que todas, a las elecciones en las cuales la diferencia es enorme, se reduce el grado de mala calidad. Lleguen o no a tribunales; yo creo que sí van a llegar a tribunales, vamos podemos apostar fuera de cámara para no dar malos ejemplos, porque este canal no promueve las apuestas, a diferencia de otros.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Yo tengo como cinco pesos dispuestos a la apuesta, para no sacar malos ejemplos.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Desafortunadamente es un patrón en el cual sí podemos discutir si es el cuaternario, pleistoceno o lo que querramos. Pero, en todo caso está a la vista de todos los que querramos observar las irregularidades electorales.
LORENZO MEYER COSSIO: Aquí, quizá, hay un elemento muy difícil de medir, que es la calidad de los liderazgos, de las personas, su calidad moral. Quizá la democracia requiere de un compromiso ético inicial, y si no hay ese compromiso, puede haber los marcos jurídicos que sean. Se les va a utilizar con la peor mala fe que haya. Pareciera que en el 2000 habíamos llegado a un momento en que había un acuerdo de caballeros; perdió el PRI, pero el Presidente Zedillo lo aceptó y los limitó, los civilizó a los priístas. Y de ahí en adelante pareció que era un nuevo acuerdo, que no era nada más lo legal sino también lo fundamental. Había una voluntad de que funcionara la democracia. Se acabó como a la mitad del sexenio.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Tenemos que hacer una pausa, volvemos. TERMINA TERCER BLOQUE
INICIA CUARTO
BLOQUE SERGIO AGUAYO QUEZADA: Por mis intervenciones creo que se habrán dado cuenta que ando con un ánimo un poco alicaído. Es decir, mi percepción sobre el estado de la democracia es francamente mala y en ese sentido, no quisiera extrapolar demasiado pero sí subrayar que las sociedades sí desarrollan estados de ánimo. Después de la Primera Guerra Mundial toman auge las escuelas que hablan de la decadencia de la civilización occidental, porque había sido tal el grado de violencia, de bestialidad, de la guerra de trincheras y gas mostaza, etcétera. Y tal vez creo que…
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: El holocausto.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: El holocausto después de la Segunda Guerra Mundial. Pero creo que en México estamos -y lo lanzo como hipótesis- entrando a una etapa de la cruda postelectoral, en la cual nos damos cuenta que la democracia es brutal, es extraordinariamente brutal y que aquí se trata de que se va a salvar quien pueda. Porque en los últimos años que vemos un Carlos Slim que se enriquece, seguramente es muy inteligente pero también tiene de cautivos a millones de gentes que usamos el teléfono. O las televisoras que nos imponen sus leyes o el sindicato de profesores, que recuerdo hace unas semanas que Elba Esther Gordillo se presentaba como la heroína, la gran armadora de candidaturas y de presidentes. Y sin embargo, esa misma mujer ha provocado una caída muy grave de la educación en México. Y este espíritu ojalá lo logremos canalizar porque si la democracia es brutal, aquí sálvense quien pueda, es decir; sin los empresarios, la sociedad, no hay cuartel y las elecciones son una expresión pálida de lo que sucede en la vida diaria, a la cual uno se enfrenta todos los días para sobrevivir a una cantidad de retos y de peleas, simplemente para lograr ir sobrellevando la existencia. Es por esas razones que tal vez ando con el ánimo alicaído, entendiendo que esto puede pasar y ojalá y pase.
LORENZO MEYER COSSIO: En un ensayo sobre la izquierda y la derecha -en este momento se me olvida el autor, es un rabino- pone estos dos polos también como optimismo y pesimismo en relación al ser humano. Y pone que la derecha es particularmente dura en su visión del individuo y del entorno en el que vive. El individuo está en una guerra constante con el resto, no queda más que se salve él y su visión de la política, del futuro es bastante negativa, por eso el énfasis que pone en la acumulación de riqueza, la acumulación de poderes y desconfía enormemente del prójimo. Se supone que la izquierda es un poquito más dada a confiar en sus semejantes. Pero finalmente en México triunfó la derecha y triunfó un tipo de política y de propaganda política que enfatiza lo que tú señalas. A la hora de ponernos a ese candidato de la izquierda como un peligro para México, emponzoñó todo el ambiente en el cual se iba a dar y se dio la lucha política. Era si el peligró está ahí, hay que destruirlo, hay que destruir ha ese otro, no se puede andar con medias tintas, medio llamarlo y medio tenerlo a la distancia, hay que acabar con el. Entonces, la democracia que apareció en el 2000 como una gran fiesta colectiva en la que cabíamos todas las clases, todos los estados y todos los individuos. Luego se fue haciendo cada vez más pequeña y ahorita estamos en el empequeñecimiento del espíritu democrático mexicano.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Yo creo que lo que triunfó en México no fue la “derecha a secas”, sino el “centroderecha”, al menos en las dos últimas administraciones, en los dos últimos procesos electorales presidenciales. Me preocupa y quiero expresarlo dentro de este bloque que has abierto con tanta libertad y tanta frescura, que hay una fuerte confrontación en cada uno de los tres partidos mayores. Pero me voy a referir ahora al Partido Acción Nacional. Porque en el Partido Acción Nacional está enfrentado el centro y la derecha, es decir; lo que encabeza Felipe Calderón como Presidente Electo, bis a bis, el presidente del partido que representa a la derecha y yo creo que a la derecha recargadita, que es don Manuel Espino. Esto quedó de manifiesto patentemente en una entrevista que le hacen a don Manuel Espino, el viernes, el sábado pasado, aparece en un periódico, en el Reforma, en donde pintan su raya cada uno de los dos contendientes del centro y de la derecha. Dice Manuel Espino que tuvo una reunión con Felipe Calderón y le dijo en términos generales, “yo no me meto en el gobierno, ustedes ahí tienen todas las decisiones que tomar y ustedes, tú no te metes en el partido, los respetas y todas nuestras decisiones son nuestras y te señalo que hay una serie de gentes de tu equipo -no dijo los nombres, no los dijo a la prensa, dice que se los dijo al Presidente Electo- de personas que están tratando de intervenir y tomar decisiones en el partido y esto no lo vamos a permitir”. Y se hace una referencia muy específica al nombramiento de los coordinadores parlamentarios, en donde dice eso me toca a mí, el partido es el que tiene que decidir y no el Presidente de la República. Esto revela así a nivel de superficie, es sólo la punta del iceberg, de una confrontación muy fuerte que está habiendo y que a mí me preocupa porque francamente me sería muy ingrato que en esta confrontación triunfara o tuviera algún éxito la derecha y no el centro, porque es el que ofrece alguna esperanza de desarrollar algo más positivo.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Pero como que ya tiene varias décadas el PAN para seguir con este conflicto como de adolescentes, de decir tu esta parte, tu llevas el gobierno, yo llevo la relación con el Legislativo, ya probaron que eso fue un fracaso en la administración de Vicente Fox, que debe de haber una fuerza coherente y sí parece, y no quiero resultar insolente, como de un particularismo como de tribus, es decir; aquí la horda llega hasta aquí, la otra horda llega hasta acá. Porque uno no entiende que si tienen el peso de administrar un país, que dicho sea de paso van a administrar sin el voto mayoritario de los mexicanos, y bien harían en darse cuenta que tienen problemas afuera de todo tipo, que ahí tienen un PRI que se niega a morir, que tienen un PRD que sigue cuestionando la elección, como para estar instalados en ese particularismo. Cuando Sergio decía este asunto del sálvese quien pueda y yo si veo una sociedad tremendamente débil frente a un grupo de poderosos que, como líderes de pandilla, están haciendo valer su ley, sin que importen los demás. Un país en donde el consumidor no importa demasiado, donde las bases no se liberan de sindicatos que los tienen absolutamente sojuzgados y haciendo un papel indecoroso donde los tienen como promotores del voto. No entiendo cómo un profesor se puede prestar a semejante cosa, pero en fin, es un asunto que tendré que resolver yo. Cómo se va envileciendo todo por ese particularismo. Yo creo que a este país le falta una gran misión, le decían creo que proyecto nacional. Déjenme nada más ponerlo sobre la mesa, nos acaban de poner un muro enfrente y mientras nos ponían un muro enfrente los vecinos, cada quien veía a qué ventanilla pasaba la factura del otro; que si fue una crisis del “foxismo”, que si fue una crisis del no sé cuánto, en vez de decir oigan miren nos acaban de poner el muro a todos. Esto no tiene desde mi punto de vista una particularidad política de decir porque es el PAN, o porque viene Felipe Calderón. Pongámosle las cosas más complicadas. Pero el particularismo es tal y el sálvense quien pueda es tal y la lucha de las pequeñas agendas es tal o de las grandes agendas si lo quieren ver aquí, que somos incapaces en estos momentos de ver algo más. Y lo que hay que decir respecto al muro es que ni demográfica, ni laboral, ni económicamente pudimos, hablar a Seguridad Pública sería más grave, gestionar este país para que no nos hagan semejante cosa. FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: Vamos a tener que volver la próxima semana.
SERGIO AGUAYO QUEZADA: Seguramente seguiremos con el tema del empequeñecimiento de la democracia mexicana.
LORENZO MEYER COSSIO: Pero no de esta mesa.
FRANCISCO JOSE PAOLI BOLIO: No, ésta mesa seguirá con 4 o 6 posibles. FIN DEL PROGRAMA.
Respuesta a la alusión kafkiana de Slim sobre AMLO Insólita irrupción pacífica en territorio de Sanborns Una cucaracha se paseó entre las mesas de los Azulejos El acto, contra el fraude electoral y en apoyo a la APPOJAIME AVILES
¿Cucarachas en Sanborns? Insólito, pero ayer en punto de la una de la tarde apareció una, gigantesca, de tamaño humano, en uno de los muros del Sanborns de los Azulejos, donde alrededor de 500 personas, en nombre de la convención nacional democrática (CND), entraron gritando: "¡Ulises ya cayó y sigue (Felipe) Calderón!" Fue, a decir de la actriz Jesusa Rodríguez, la "factura" que la resistencia civil pacífica le cobró al magnate Carlos Slim "por andar diciendo que el movimiento de (Andrés Manuel) López Obrador es kafkiano", en alusión a recientes declaraciones de ese empresario, en las que usó tal adjetivo para calificar el plantón que durante 48 días, del 30 de julio al 16 de septiembre pasados, permaneció en el Zócalo y las avenidas Juárez y Reforma. "Es kafkiano que López Obrador haya tomado la ciudad que gobernó", dijo Slim hace unos días, y en culta respuesta a ese comentario el grupo Resistencia Creativa, que encabeza Jesusa Rodríguez, montó ayer una parodia en la que el acaudalado hombre de negocios fue representado por una cucaracha, en alusión a Gregorio Samsa, el personaje central de La Metamorfosis, la novela más conocida del escritor Franz Kafka. Para realizar la puesta en escena, los militantes de la CND se dieron cita a las 11 de la mañana en el Hemiciclo a Juárez, donde Jesusa, rodeada de activistas disfrazados de "corresponsales extranjeros", que estaban presentes para romper el "cerco informativo", dio a conocer unas tarjetas impresas con la leyenda: "Cuidado, no pise al presidente Fecal", mismas que, explicó, los seguidores de López Obrador deben "colocar por toda la ciudad y el país sobre las cacas de perros y gatos", como una muestra más, dijo, "del repudio popular contra el fraude electoral". El acto estuvo marcado, sin duda, por el tema Oaxaca, y la consigna más gritada fue "ya cayó, ya cayó, Ulises ya cayó", con evidente dedicatoria para el gobernador de aquella entidad, Ulises Ruiz Ortiz, y en contra de las amenazas de represión contra la Asamblea Popular de los Pueblos de Oaxaca (APPO) que flotan en el aire desde la semana pasada, a bordo de los helicópteros de la Armada de México que sobrevuelan el centro histórico de la vieja Antequera, preparando el desalojo violento de los maestros que desde hace más de cuatro meses acampan allí exigiendo la renuncia del Ejecutivo estatal. Y, después de ponerse de acuerdo en el Hemiciclo y caminar por Madero y 5 de Mayo como simples paseantes, la gente irrumpió en el Sanborns de los Azulejos paralizando las actividades de meseros, capitanes, cocineros, vendedoras de regalos y supervisores de seguridad, durante hora y media, al término de la cual invitaron al público a retirarse sin pagar la cuenta, "pero dejando propina", porque la resistencia "invitó" el desayuno. Continuará la resistencia Luego de prometer que acciones como ésta se repetirán próximamente en los distintos negocios que posee Slim, Jesusa pronunció un largo discurso, parada encima de una mesa, para recordar cómo el magnate "se apoderó de Teléfonos de México, como prestanombres de Carlos Salinas de Gortari, y destruyó el espacio histórico de Cuicuilco pasándose todas las leyes por el arco del triunfo", antes de explicar que "hoy es el tercer hombre más rico del mundo, y no precisamente por su sabor, sino porque explota sin piedad a los empleados de todas sus empresas". Después del discurso, los activistas mantearon una efigie de Felipe Calderón, hecha sobre algodón y tinta china, evocando un célebre cuadro de Francisco de Goya. Y entonces, seguida por la cucaracha que representaba a Slim (una botarga dentro de la cual se movía el artista plástico Luis Augusto Vega, mejor conocido como El Rojo), la actriz comenzó una multitudinaria visita a los diversos departamentos de la tienda. Al llegar a la sección de juguetes despotricó en contra de la muñeca Barbie y un juego de mesa de Chespirito, "un fascista que se burló del Guernica de Picasso", antes de improvisar con los animalitos de peluche a los que comparó con Vicente Fox, Marta Sahagún, Josefina Vázquez Mota y Elba Esther Gordillo, entre risas y aplausos de los militantes de la CND. Hoy, anunció, a las 12 del día en punto, el grupo Resistencia Creativa estará en el Metro Zaragoza para recibir a los maestros de la APPO y acompañarlos hasta el sitio donde empezarán su plantón, que "no van a levantar hasta que caiga Ulises".
Rechazan su intromisión en la elección presidencial
Protestan en 22 tiendas de Wal-Mart en el DF
Denuncian clientes violaciones laborales de esa cadena
CAROLINA GOMEZ Y ENRIQUE MENDEZ
Como parte de las acciones de resistencia civil pacífica acordadas por la convención nacional democrática (CND) el pasado 16 de septiembre, ayer se realizaron manifestaciones de protesta en las 22 tiendas Wal-Mart del Distrito Federal. En las manifestaciones se hizo alusión al fraude electoral, a la "violación sistemática de los derechos laborales que esta trasnacional acostumbra ejercer en contra de sus empleados" y a "la abierta campaña en favor de Felipe Calderón". El diputado federal del PRD, Ramón Pacheco, quien es comisionado nacional para la resistencia civil por la CND, encabezó el mitin en una tienda de este consorcio ubicada en la calle Nextengo, colonia Santa Cruz Acayucan, en Azcapotzalco. Allí censuró que la multinacional haya "violentado las leyes laboral y electoral". En la protesta, que reunió a poco más de un centenar de seguidores de Andrés Manuel López Obrador -a la que se sumaron algunos clientes e incluso trabajadores de la tienda-, se acusó a esta cadena de haber instado a sus empleados a votar por Calderón. También se denunció la publicidad en favor del mismo ex candidato, con lo cual "se abonó a la crisis política" que generada luego de las elecciones. El legislador y ex secretario del exterior del Sindicato Mexicano de Electricistas recalcó que la resistencia civil pacífica no se detendrá."No se puede permitir que un presidente no elegido" por el pueblo lo gobierne, sostuvo. El mitin en esa tienda duró alrededor de 50 minutos. Algunos directivos de Wal-Mart intentaron disolverlo, pero otros lo impidieron, basados en la "libertad de manifestación". Cuatro oradores de la manifestación eran personas que iban a realizar sus compras al establecimiento. Violaciones laborales La inconformidad se centró también en denunciar que Wal-Mart es un emporio que se caracteriza por bloquear cualquier intento de sindicalización de sus trabajadores, que los obliga a laborar horas extras sin el pago respectivo e impide que se registren esas horas trabajadas, a fin de evitar eventuales demandas. De igual forma, señalaron que en otros países esta misma trasnacional ha sido demandada en diversas ocasiones por su "trato discriminatorio hacia mujeres y por emplear a menores de edad". De acuerdo con Dpa, los grupos de manifestantes cerraron los accesos de al menos cinco tiendas de la cadena estadunidense en la ciudad de México. Los manifestantes insistieron en que los salarios que paga la transnacional son bajos y que no cumple con el elemental respeto a los derechos humanos. Por su parte, un grupo de integrantes de la organización Flor y Canto, que previamente había organizado un acto de respaldo a López Obrador en el Angel de la Independencia, también participó en una protesta afuera de la sucursal de Wal-Mart en la avenida Universidad, donde formaron con cartulinas las iniciales del ex candidato presidencial de la coalición Por el Bien de Todos. Antes, en el monumento de Paseo de la Reforma, los manifestantes gritaron consignas de rechazo a la "imposición" de Calderón Hinojosa y ratificaron su adhesión a los resolutivos de la CND, que declaró a López Obrador "presidente legítimo" de México. "Este es un ejercicio pleno de la soberanía popular, basado en nuestra Carta Magna, que sostendremos hasta que cese la usurpación en el gobierno de la República", expresaron en un mensaje hecho desde las escalinatas del monumento, remodelado recientemente. También manifestaron su convicción de que, como parte de la sociedad civil, es su deber informar a la comunidad nacional e internacional "que no seremos presa del miedo, que no claudicaremos en nuestra lucha por la esperanza. "El país que queremos no es el que la derecha y el Acción Nacional nos imponen. México es un país en el que la dignidad no está en venta."
Rechazan su intromisión en la elección presidencial
Protestan en 22 tiendas de Wal-Mart en el DF
Denuncian clientes violaciones laborales de esa cadena
CAROLINA GOMEZ Y ENRIQUE MENDEZ
Como parte de las acciones de resistencia civil pacífica acordadas por la convención nacional democrática (CND) el pasado 16 de septiembre, ayer se realizaron manifestaciones de protesta en las 22 tiendas Wal-Mart del Distrito Federal. En las manifestaciones se hizo alusión al fraude electoral, a la "violación sistemática de los derechos laborales que esta trasnacional acostumbra ejercer en contra de sus empleados" y a "la abierta campaña en favor de Felipe Calderón". El diputado federal del PRD, Ramón Pacheco, quien es comisionado nacional para la resistencia civil por la CND, encabezó el mitin en una tienda de este consorcio ubicada en la calle Nextengo, colonia Santa Cruz Acayucan, en Azcapotzalco. Allí censuró que la multinacional haya "violentado las leyes laboral y electoral". En la protesta, que reunió a poco más de un centenar de seguidores de Andrés Manuel López Obrador -a la que se sumaron algunos clientes e incluso trabajadores de la tienda-, se acusó a esta cadena de haber instado a sus empleados a votar por Calderón. También se denunció la publicidad en favor del mismo ex candidato, con lo cual "se abonó a la crisis política" que generada luego de las elecciones. El legislador y ex secretario del exterior del Sindicato Mexicano de Electricistas recalcó que la resistencia civil pacífica no se detendrá."No se puede permitir que un presidente no elegido" por el pueblo lo gobierne, sostuvo. El mitin en esa tienda duró alrededor de 50 minutos. Algunos directivos de Wal-Mart intentaron disolverlo, pero otros lo impidieron, basados en la "libertad de manifestación". Cuatro oradores de la manifestación eran personas que iban a realizar sus compras al establecimiento. Violaciones laborales La inconformidad se centró también en denunciar que Wal-Mart es un emporio que se caracteriza por bloquear cualquier intento de sindicalización de sus trabajadores, que los obliga a laborar horas extras sin el pago respectivo e impide que se registren esas horas trabajadas, a fin de evitar eventuales demandas. De igual forma, señalaron que en otros países esta misma trasnacional ha sido demandada en diversas ocasiones por su "trato discriminatorio hacia mujeres y por emplear a menores de edad". De acuerdo con Dpa, los grupos de manifestantes cerraron los accesos de al menos cinco tiendas de la cadena estadunidense en la ciudad de México. Los manifestantes insistieron en que los salarios que paga la transnacional son bajos y que no cumple con el elemental respeto a los derechos humanos. Por su parte, un grupo de integrantes de la organización Flor y Canto, que previamente había organizado un acto de respaldo a López Obrador en el Angel de la Independencia, también participó en una protesta afuera de la sucursal de Wal-Mart en la avenida Universidad, donde formaron con cartulinas las iniciales del ex candidato presidencial de la coalición Por el Bien de Todos. Antes, en el monumento de Paseo de la Reforma, los manifestantes gritaron consignas de rechazo a la "imposición" de Calderón Hinojosa y ratificaron su adhesión a los resolutivos de la CND, que declaró a López Obrador "presidente legítimo" de México. "Este es un ejercicio pleno de la soberanía popular, basado en nuestra Carta Magna, que sostendremos hasta que cese la usurpación en el gobierno de la República", expresaron en un mensaje hecho desde las escalinatas del monumento, remodelado recientemente. También manifestaron su convicción de que, como parte de la sociedad civil, es su deber informar a la comunidad nacional e internacional "que no seremos presa del miedo, que no claudicaremos en nuestra lucha por la esperanza. "El país que queremos no es el que la derecha y el Acción Nacional nos imponen. México es un país en el que la dignidad no está en venta."
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