- - . KIKKA: ASCO! : Militares y FeCal asquerosos Embusteros
BUSCA, BUSCADOR

Buscar este blog

jueves, 29 de marzo de 2007

ASCO! : Militares y FeCal asquerosos Embusteros

COMO SIEMPRE AL NATIVO VERDADERO MEXICANO SE LE HUMILLA
  • Diputado panista defiende la versión de la CNDH
  • Ernestina Ascensión Rosario falleció de anemia: Justiniano González

ROBERTO GARDUÑO , ENRIQUE MENDEZ

La mujer indígena Ernestina Ascensión Rosario falleció a causa de una "anemia aguda secundaria", y no por una violación tumultuaria de elementos del Ejército Mexicano, sostuvo Justiniano González, presidente de la Comisión de Defensa de la Cámara de Diputados y general de división en retiro. Con vehemencia, el ex titular del Consejo de Guerra de las fuerzas armadas hizo suya la versión de la Comisión Nacional de los Derechos Humanos (CNDH) acerca del deceso de la anciana, quien habría fallecido de manera natural. Dicha postura se sumó a la información proporcionada por Felipe Calderón Hinojosa, quien adujo que la citada muerte fue producto de una gastroenteritis. El diputado por el PAN no cejó en su postura y consideró como únicamente válido el dictamen de la CNDH, el cual señala que el Ejército Mexicano no tuvo nada que ver en el deceso de la mujer: "La investigación está hecha y bien, pues está comprobado plenamente que la Procuraduría General de Justicia del Estado de Veracruz falló erróneamente en su investigación". El dictamen de las autoridades estatales determinó que la señora Ernestina Ascensión Rosario perdió la vida por un estallamiento de vísceras provocado por las lesiones que le infligieron integrantes de las fuerzas armadas durante una violación tumultuaria.

En entrevista, el militar en retiro insistió en que la procuraduría del estado de Veracruz tiene y tuvo errores:

-¿Pero usted...?
-También los tengo.
-El secretario de Gobernación anunció que se van a tratar otros casos de violaciones contra mujeres -se le informó.
-No, esas son mentiras; son noticias falsas que se dicen, nada más.
-Son hechos documentados, hay denuncias presentadas por el PRD.
-Ninguna ha sido probada, eso es mentira, completamente.
-¿Entonces, mienten las mujeres?
-No, no hay mujeres, ninguna mujer se ha presentado a decir que fue violada por un soldado.
-¿Qué es lo que persiguen las mujeres que han denunciado?
-Son escritos y nada más. No se han presentado las mujeres. Fíjese lo que estoy diciendo, una mujer no se ha presentado a presentar (sic) una denuncia de este tipo.
-En Atenco se constató que hubo violaciones por parte de policías.
-Esas son violaciones policiacas.
-Diputado, imagínese cuando una mujer, sobre todo indígena, no se atreve a presentar denuncia.
-No se atreven porque no quieren, seguramente. Es decir, no hay amenazas, el Ejército no amenaza, el Ejército funciona en favor de toda la población.
-¿Mete las manos al fuego por el Ejército Mexicano?
-Totalmente, íntegramente.
-¿Cuál es el dictamen de la muerte de la señora Ernestina?
-El dictamen oficial, se los voy a dar: se determinó que la fallecida Ernestina Ascensión Rosario falleció debido a una anemia aguda secundaria, trayendo como consecuencia sangrado del tubo digestivo. Se determinó con exploración, con espejo vaginal, que no se obtuvo sangrado transvaginal y no existe evidencia clínica de que haya existido coito vaginal.
-¿Quién lo asegura?
-Lo asegura la Comisión Nacional de los Derechos Humanos, que ordenó a la Comisión Estatal de Derechos Humanos de Veracruz se exhumara el cadáver.
-Las versiones de que se perpetró la violación contra la anciana, ¿de quiénes son?
-Seguramente de gentes que no les conviene que en la sierra de Zongolica estén operando las fuerzas militares.
-¿Narcotráfico?
-Narcotráfico, puede ser; puede ser también crimen organizado.
-¿Qué más señala el dictamen de la CNDH?
-Se descartó el traumatismo craneoencefálico como causa de muerte, es decir, no tuvo ningún golpe en la cabeza; se descartó la fractura de vértebras cervicales; se determinó que no existen lesiones clínicas en la pared vaginal y rectal; se determinó que el corazón se encontró intacto, ya que no se realizó estudio del corazón. Se determinó que en el examen interno de la cabeza de la occisa se corroboró que se encuentra sin lesión alguna.

-¿Ese examen exonera al Ejército?
-No hay evidencia de que la señora haya sido violada.
-Recientemente se presentó el caso, en Coahuila, de un grupo de bailarinas que fueron violadas por militares en El Pérsico.
-Eso es fuera de México, no nos afecta.
-No diputado, es un bar en Coahuila.
-¡Ahhh! Ustedes no dicen golfo Pérsico, creía que me decía usted de la guerra de Irak.

CAMBIARON EL CADAVER, ENCUBREN A DELINCUENTES, HAY CIENTOS DE TESTIGOS, DESPRESTIGIAN EL TESTIMONIO DE UNA INOCENTE, ¡NO TIENEN MADRE!

Los peritos del caso Ernestina Ascencio Rosario, suspendidos

regina martínez Jalapa, Ver., 29 de marzo (apro).- Ernestina Asencio murió a causa de "úlceras gástricas": CNDH Foto: archivo proceso

Los tres peritos que participaron en la revisión del cuerpo de la indígena de 73 años, Ernestina Ascencio Rosario y dictaminaron que fue víctima de abuso sexual, fueron suspendidos hoy por el procurador general de Justicia del estado, Emeterio López Márquez. La decisión se tomó luego de que la Comisión Nacional de Derechos Humanos informó que la señora Ascencio Rosario no murió por lesiones derivadas de un abuso sexual --como se difundió en un principio--, presuntamente a manos de un grupo de militares en la sierra de Zongolica. Por su parte, autoridades municipales de Soledad Atzompa rechazaron el informe de la CNDH en el que ratifica que no hubo violación, sino que la anciana murió "por anemia aguda". "Para nosotros sí hubo violación", subrayó el presidente municipal de Soledad Atzompa, Javier Pérez Pascuala, quien manifestó su tristeza por las declaraciones del presidente de la CNDH, José Luis Soberanes, quien aseguró que la indígena de 73 años "murió por pérdida de sangre derivada de una anemia aguda".

Acompañado por miembros del Cabildo y autoridades de varias comunidades de ese municipio, en conferencia de prensa, Pérez Pascuala reiteró su confianza en el primer dictamen de la necropsia practicada por peritos de la PGJ, en el que se determinó que hubo abuso sexual. Sin embargo, este día los peritos investigadores María Catalina Rodríguez, Pablo Mendizábal e Ignacio Gutiérrez Vázquez fueron suspendidos. Pérez Pascuala señaló que el director del hospital de Río Blanco, Hugo Zárate Amézcua, ha confirmado en dos ocasiones que la muerte de Ascencio Rosario fue por causa de la violación que sufrió. El director del hospital de Río Blanco, refirió, “en presencia de familiares y de varias autoridades de ese municipio, entre ellos, el regidor único, el juez comunitario y él mismo, de manera verbal nos dijo que había sido una violación y después, el procurador de justicia, Emeterio López Márquez, lo reafirmó". El edil lamentó las palabras del ombudsman nacional y rechazó el dictamen, ya que al negar que hubo violación, “sin duda, pretende encubrir a alguien”.

Recordó que el coronel José Soberanes, informó de manera extraoficial al gobernador Fidel Herrera Beltrán, que había acuartelado a los presuntos responsables desde el 28 de febrero, tres días después de la violación en el poblado de Tetlazinga. El alcalde dio anunció que solicitarán audiencia formal al presidente Felipe Calderón y al titular de la CNDH, José Luis Soberanes, "con la esperanza de dialogar, disipar dudas y aclarar los malos entendidos". En los próximos 15 días, "ya no hablaremos, sino que esperaremos a que nos den los resultados de las investigaciones y con ello, la verdad que hemos dicho"; si en ese plazo no hay respuesta y se continúa haciendo lo posible por garantizar la impunidad, "nuestro pueblo iniciará un proceso de movilizaciones", advirtió.

Líquido seminal
Carmen Aristegui

El caso de la muerte de la señora Ernestina Ascensio Rosario, ocurrida el 26 de febrero en la Sierra de Zongolica, ha entrado en un oscuro territorio plagado de dudas, confusiones y muchas interrogantes. Estamos frente a una situación que involucra tal cantidad de cosas, que la sociedad mexicana debería ocuparse en seguir los detalles de la historia. En primerísimo lugar, la verdad sobre la muerte de una persona que reunía los rasgos de mayor vulnerabilidad posible en la sociedad mexicana -mujer, indígena y anciana- en condiciones que deben quedar totalmente aclaradas. Van de por medio los sistemas de justicia estatal, federal y militar, así como la palabra del secretario de la Defensa Nacional, Guillermo Galván Galván, que se comprometió en persona con la autoridad municipal de Soledad Atzompa y con líderes y representantes partidistas del PRD y de Alternativa, a llegar al fondo en las investigaciones. Va de por medio la credibilidad de la CNDH y, por si fuera poco, la fiabilidad de la voz del presidente Calderón. Y va de por medio el derecho de los mexicanos a una información veraz y confiable. Hoy hay dos versiones: la que se difundió desde el primer momento, sobre cómo Ernestina fue víctima de una violación tumultuaria por parte de elementos del Ejército mientras llevaba a pastar a sus ovejas. Se cuenta con testimonios de los pobladores y el de su hija Martha quien, en lengua náhuatl, ha dicho que su madre antes de morir le dijo que "los soldados se le habían echado encima". La primera información oficial disponible corroboraba los hechos. El subprocurador de Veracruz, Miguel Mina, informó días después de la muerte: "es un hecho aberrante y no lo podemos soslayar... de acuerdo al dictamen médico pericial, hay un traumatismo craneoencefálico, que son golpes en la cabeza, y anemia aguda producida por un desgarro que, de acuerdo al médico, había perforado parte de la región anal y que eso hubiese provocado la misma". La otra versión, se sostiene en la necropsia realizada a petición de la CNDH después de la exhumación. Ayer José Luis Soberanes informó que "...no murió de este traumatismo craneoencefálico, sino de una anemia aguda, debido a un sangrado en el tubo digestivo ocasionado por úlcera péptica. Eso fue de lo que murió y también... se llegó a la conclusión... de que no había habido tal violación ni propia ni impropia". ¿Qué pasó entonces? ¿Fue violada o no por soldados del Ejército? ¿Murió o no a consecuencia de una acción aberrante? El comunicado de la CNDH descalifica de tal manera las informaciones de la autoridad local que anuncia también que denunciará los presuntos delitos y faltas administrativas de funcionarios de la Procuraduría de Veracruz. Conclusión: según la CNDH, nada de lo que se dijo anteriormente sobre este caso es cierto. Murió, como lo dijo Felipe Calderón anticipadamente a Elena Gallegos en La Jornada, de una gastritis mal tratada. No hubo violación de soldados, no hubo golpes, no hubo fracturas, no hubo nada de lo que dicen testimonios ni mucho menos nada de lo que informó, en su momento, el subprocurador Mina. ¿Todo se inventó? ¿De veras -como algunos sugieren- los pobladores de la Zongolica están utilizando la muerte de su hermana mayor -como le llaman a Ernestina- para presionar a que los militares se vayan de esta zona en la que se presume existe presencia guerrillera?, o ¿estamos frente a una distorsión de la justicia para encubrir hechos aberrantes de abusos del Ejército en contra de la población civil? Por lo pronto hay demasiadas preguntas que deben ser contestadas. ¿Por qué, si no hubo tal violación, el Ejército informó en su segundo comunicado 019 del 6 de marzo que "...especialistas, llevan a cabo el dictamen pericial... consistente en comparar el líquido seminal recogido de la hoy occisa"? Al día siguiente emitió el comunicado 020 informando que se tomaron muestras hemáticas a todo el personal de la base de operaciones y que "...junto con la muestra de semen obtenida del cuerpo de la extinta, serán trasladadas a la ciudad de México, para que con apoyo de los servicios de la PGR, se obtengan los perfiles genéticos... los resultados... tienen un tiempo estimado de 15 ó 20 días". Si no hubo violación, ¿cómo es que el Ejército envió muestras de sangre y de líquido seminal para ser analizadas al DF? ¿También lo inventó? ¿Por qué el Ejército emitió un comunicado, el 019, que después sustituyó por otro de mismo número, en dónde señalaba: "...delincuentes que utilizaron prendas militares, perpetraron el crimen buscando inculpar a integrantes de esta Dependencia... y que se abandone el área para con ello continuar con sus actividades".

¿Perpetraron el crimen? ¿Hubo o no crimen? Si no hubo crimen, ¿por qué sintieron algunas autoridades la necesidad de regalar casas y bicicletas a los familiares de Ernestina Ascensio en los últimos días? ¿Por qué se ve en una fotografía de Ernestina un charco de sangre junto a su cabeza, si la hemorragia fue interna y por razones médicas? Ayer Soberanes contestó: "Habría que preguntarle a los peritos nuestros que estuvieron ahí presentes cuál fue el origen de esta sangre. Yo por el momento no se lo puedo decir". Por la memoria de esta mujer y por nuestro derecho a la verdad, la interrogante mayor debe esclarecerse: ¿cómo murió Ernestina?

artículo enviado por Conny arias
compañeros de blogs en resistencia
http://blogdeblogsmx.blogspot.com
  • Los hijos de la indígena rechazan dictamen oficial; dijo que la atacaron soldados, reiteran
  • Descalifica Inmujeres acusación de Ascencio Rosario contra militares; "fue en náhuatl"
  • Exigen a Calderón y Soberanes respetar la memoria de su madre; "que se castigue a culpables"
ANDRES T. MORALES CORRESPONSAL
Veracruz, Ver., 31 de marzo. María del Rocío García Gaytán, presidenta del Instituto Nacional de las Mujeres (Inmujeres), descalificó las últimas palabras de la indígena Ernestina Ascencio Rosario, quien señaló a militares como responsables de haberla violado, "pues estaba moribunda, balbuceaba; entonces, se me quita la certeza (sic) de lo que dijo". Precisó que no está comprobada la violación sexual que presuntamente sufrió la anciana y, en ese sentido, la postura oficial de Inmujeres es respaldar lo dicho por el presidente Felipe Calderón, quien atribuyó la muerte de Ascencio Rosario a una gastritis no atendida, aun antes de conocer el dictamen de la Comisión Nacional de Derechos Humanos (CNDH), que explicó la defunción por causas similares a las dichas por el Ejecutivo federal. "El es el Presidente; tiene información privilegiada, tiene que estar enterado, y no es sospechoso que haya adelantado un dictamen", reiteró García Gaytán. -Pero esto pone en duda las declaraciones hechas por la señora Ernestina antes de morir, quien aseguró que fue atacada sexualmente.-Fue en náhuatl, entiendo, y estaba moribunda, ya no tiene uno fuerza en la voz. -Los familiares dijeron claramente lo que ella les confió: que la atacaron los soldados.-Yo he escuchado dos versiones: "se me vinieron encima los soldados", y que la habían "lastimado". Primero me indignó; hice una declaración de que se vaya hasta las últimas consecuencias, sean militares o civiles, pero después de ver el boletín de la CNDH, donde ya es determinante lo que pasó, se me quita la certeza sobre lo que ocurrió. En cambio, los cinco hijos de Ascencio Rosario reiteraron hoy que su progenitora no padecía gastritis, y que tampoco se quejaba de alguna enfermedad crónica que le ocasionara la muerte por un supuesto sangrado natural.

"Tenemos sed y hambre de justicia, estamos indignados y muy lastimados", dijeron en referencia a las declaraciones de José Luis Soberanes, presidente de la CNDH.Pese a que se habían mantenido al margen de las investigaciones sobre la muerte de su madre y son pocas las declaraciones que han hecho a la prensa sobre el caso, los hermanos Julio, Francisco, Martha, Juana y Carmen Inés Ascencio convocaron sorpresivamente a los medios informativos en la ciudad de Orizaba.Julio Inés Ascencio, el mayor de los hermanos, dijo que a los 73 años, su madre era una mujer sana que se levantaba a las 6 de la mañana, desayunaba con apetito e iba a pastorear sus borregos, lo que le permitía recorrer ocho kilómetros diarios en los alrededores de la comunidad de Tetlatzinga. Nunca estuvo enferma "Nunca estuvo enferma; iba a revisarse al centro de salud y nunca padeció estas enfermedades", dijo en referencia a los supuestos cuadros de gastritis, sangrado intestinal o salmonelosis, mencionados por los funcionarios de la CNDH y el mismo Felipe Calderón.Los hermanos exigieron a Soberanes y al Presidente respeto a la memoria de su madre, y pidieron no tildarlos de mentirosos, pues escucharon la denuncia hecha por la anciana antes de fallecer, en la que señalaba a los militares como sus agresores.Los deudos convocaron por escrito a organizaciones y autoridades indígenas de la sierra de Zongolica para reunirse en Soledad Atzompa el próximo martes y adherirse a un repudio colectivo hacia la CNDH y a la Presidencia de la República, que intentan dejar impunes a los atacantes de la anciana.
  • La "sed de justicia" por el asesinato de Ernestina Ascencio une a PRD y PRI
  • Todos los pueblos de la sierra Zongolica reclaman la renuncia de José Luis Soberanes
  • Crean comité representativo y unitario para dar seguimiento a las investigaciones del crimen
BLANCHE PETRICH ENVIADA
René Huertas, dirigente de la Coordinadora Regional de Organizaciones Indígenas de la sierra Zongolica, conminó a realizar las investigaciones que sean necesarias para resolver el crimen. Lo acompañan los hijos de Ernestina Ascencio Foto: Marco Peláez Soledad Atzompa, Veracruz, 3 de abril. Con "sed de justicia" y respaldados por todos los pueblos de la sierra Zongolica, los cinco hijos de la señora Ernestina Ascencio demandaron la destitución del presidente de la Comisión Nacional de los Derechos Humanos (CNDH), José Luis Soberanes, "porque miente a la población al decir que la muerte de nuestra madre fue por enfermedad". Las tres mujeres de largas trenzas, Marta, Carmen y Juana, a ratos se tapan la boca con el rebozo, apenadas. Los dos hombres, Julio y Francisco, se muestran firmes. Juntos, los hermanos Inés Ascencio encabezaron este martes una asamblea en la que participaron más de 100 hombres y mujeres congregados de los 22 municipios serranos y de algunas zonas urbanas de Orizaba y Córdoba.El presidente municipal de Soledad Atzompa, Javier Pérez Pascuala, que al asumir su papel de autoridad habla por ellos, reitera: "Ellos son testigos de la última palabra de su señora madre, de que fue atacada sexualmente. Y lamentablemente la declaración de la CNDH agrede a la familia. Le pedimos a todas las autoridades que ya no sigan lacerando a los hermanos en este dolor que tienen".Con estas declaraciones ante un nutrido grupo de periodistas veracruzanos concluyó una intensa y compacta asamblea realizada en el salón de actos de la agencia de Atzompa. Todos los agentes de los 22 municipios de la Zongolica acudieron y aprobaron la iniciativa de exigir la salida de Soberanes del cargo de ombudsman nacional, por considerar que al ventilar públicamente sus puntos de vista sobre la muerte de la señora Ernestina y desconocer la instancia correspondiente, a escala estatal, faltó el respeto a la familia de la víctima. "Nosotros -expresaron las autoridades- respetamos las instancias y los plazos debidos. Nos dijeron que técnica y científicamente había plazos que esperar. Y esperamos. El señor Soberanes, lamentablemente, no lo hizo".Además de las organizaciones campesinas y de mujeres, las autoridades comunitarias de municipios de las montañas, acudieron representantes de redes ciudadanas de los núcleos urbanos de Mendoza, Nogales, Orizaba, 18 municipios de la zona de Córdoba y varios más de las sierras Negra y de Orizaba, que confluyen con sus alturas y laderas en el verde valle que se extiende a los pies de Atzompa. Hubo priístas y perredistas, líderes rivales que hasta hace poco tenían fricciones y diferencias, grupos de base y cuadros políticos.A partir de hoy los une una causa común. "Levante la mano quien esté de acuerdo con pedir justicia", pide el presidente de debates. Y en el sofocante auditorio donde está por concluir la asamblea, toda en náhuatl, se levantan todas las manos, hasta las de los niños que asisten pegados a las faldas de sus madres. Y todos dicen en español: "¡Justicia!"Momentos antes se había propuesto la creación de un comité, representativo y unitario, que arropara con su solidaridad y sus acciones a la familia Inés Ascencio. Más de 50 personas se levantaron a firmar el acta constitutiva. Hacía años que en la sierra Zongolica no se vivía una acción unitaria como esta. Pero además, se anunció que pedirán a todos los legisladores veracruzanos, tanto a los que representan al estado en el Congreso como los diputados locales, a que se sumen a la iniciativa. Más aun, afirmó el regidor de obra pública Julio Atenco, "le tomamos la palabra al señor gobernador (Fidel Herrera), que ha ratificado que lo que se perpetró contra la señora Ernestina fue un crimen y no ocurrió por muerte natural, lo cual lo pone en contradicción con la CNDH. Eso ha marcado un paso muy importante de congruencia del gobierno veracruzano, que queremos reconocer". Sus palabras fueron secundadas por la audiencia.A partir de este momento, se anunció, se esperará "un tiempo determinado", para que la fiscalía especial asignada al caso por la Procuraduría General de Justicia Estatal, que encabeza Juan Alatriste, lleve a cabo la investigación "hasta sus últimas consecuencias". Pero, advirtió el alcalde Pérez Pascuala, "si no hubiera respuesta a nuestra petición, se iniciarían movilizaciones en diferentes partes de la entidad, pidiendo únicamente que este crimen no quede impune".Se aclaró, de paso, que aquí "no se está culpando a nadie". Aunque por varios antecedentes de conflictos y atropellos, y por las circunstancias que rodearon la muerte de la abuela Ernestina, incluyendo su último testimonio, no hay duda, en estos pueblos, sobre la responsabilidad de los soldados.Durante la asamblea, las tres hijas de Ernestina hablaron largamente, con seguridad. La audiencia bebía sus palabras. Algunos vocablos en español daban idea de por dónde iban los discursos: "Anemia no es cierto", "mucho coraje", "presidente de los derechos humanos". Pero ya frente a la prensa, inhibidas frente a un idioma ajeno, resumieron su sentir en unas pocas frases, pronunciadas con las mejillas encendidas: "Tenemos hambre y sed pero no queremos comida ni agua. No queremos dinero, no queremos nada, queremos justicia. Sólo eso, compañeros y compañeras, señor gobernador".En su turno en el uso de la palabra, el dirigente de la Coordinadora Regional de Organizaciones Indígenas de la Sierra Zongolica (CROISZ), René Huertas, explicó lo difícil que fue para los hermanos Inés Asencio, espiritualmente, acceder a la petición de proceder a exhumar el cuerpo de su madre, apenas un día después de que, conforme a los usos funerarios de los pueblos indígenas, acudieron los dolientes al cementerio a "levantar la cruz" de la difunta. Pero lo hicieron por contribuir a la investigación.Nadie, de todos los presentes, recordaba un solo caso de exhumación de restos en estos pueblos.Por ello, insistió, "si alguna institución dice tener la verdad, vamos a pedirle que se dirija a la instancia especializada que el gobierno del estado instruyó. La fiscalía ha asegurado que está dedicada, y sabemos que sí, las 24 horas a trabajar en el caso. Es la única que va a definir legalmente este proceso. Los demás serán simplemente decires. Pero en esos decires no queremos que sigan dañando a la familia".Por su parte, Julio Atenco señaló que, además de trabajar en la estrategia jurídica, el comité de apoyo a la familia Ascencio trabajará una línea de estrategia de lucha política con apoyo solidario de grupos civiles de México, con diputados federales, entre ellos el perredista nahua Marcos Matías, que preside la Comisión de Asuntos Indígenas; la organización Enlace Continental de Mujeres, que sólo en México cuenta con más de 100 grupos en toda la República, y con Amnistía Internacional. "En este asunto cada vez más complejo -señaló Atenco- vamos a agotar todas las instancias nacionales, pero sabemos que al final vamos a tener que llegar a instancias internacionales con tal de que este crimen no quede impune."


Kikka Roja

No hay comentarios.:

Publicar un comentario

Comentarios. HOLA! deja tu mensaje ...

Buscar este blog

Gracias por tu Visita ¡

Nuevo

TAMALES UGALDEÑOS DEL TATA JORGE ARVIZU

Para los que pidieron el archivo del 2007, los tamales oaxaqueños ugaldeños grabado por Jorge Arvizu El Tata. Buen Provecho ARDAN PRIANISTAS...

Todos los Archivos

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...