Primer Plano

MÉXICO, D. F., 23 de Octubre de 2006. VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LAS OPINIONES Y COMENTARIOS EXPRESADOS POR MARIA AMPARO CASAR; LEONARDO CURZIO GUTIERREZ; LORENZO MEYER COSSIO; Y JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA, DURANTE LA TRANSMISIÓN DEL PROGRAMA DENOMINADO “PRIMER PLANO” DE XE IPN TV CANAL ONCE DE TELEVISIÓN.
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MARIA AMPARO CASAR: Muy buenas noches y bienvenidos a una nueva emisión más de Primer Plano. El día de ayer, 22 de octubre, cumplimos cinco meses de que haya estallado el paro magisterial del 22 de mayo de este mismo año; cinco meses sin que los niños de Oaxaca hayan podido tomar sus clases. Estamos hablando de un millón 300 mil niños; cinco meses o un poco menos de que los transeúntes, los turistas, los habitantes de la ciudad de oaxaca tienen tomada la capital de su Estado y no se pueden llevar a cabo las acciones comerciales, culturales, educativas cotidianas. Se desvanecen hoy también las esperanzas de una salida con el regreso del magisterio a las clases el próximo lunes. Se llevó a cabo la consulta tal y como fue prometido ante el Secretario de Gobernación, de llevar a cabo una consulta para ver si ya era el momento de regresar a clases. Hay que decir que esto comienza en efecto con una serie de demandas salariales que han sido cumplidas con creces por el gobierno federal, aunque sea después de cinco meses; las demandas de rebonificación están puestas en la mesa, se les han prometido 500 plazas de más, útiles escolares para los niños menos favorecidos. Incluso un hotel para la Sección 22 en el Estado de Oaxaca. Y sin embargo el sábado se desvanecieron estas esperanzas por una trifulca interna, por una desavenencia entre la propia Coordinadora Nacional de Trabajadores de la Educación, en donde no quedó claro si el recuento favorecía a aquellos que querían volver ya a clases o aquellos que decían que había que seguir de frente y conseguir la caída del gobernador Ulises Ruiz. Con éste son cuatro los intentos que se han tenido para resolver el problema de Oaxaca o para salir de la crisis de Oaxaca; una el Senado que ya la semana pasada dijo que no declararía desaparecidos los poderes; la segunda se desvanece también la renuncia de Ulises Ruiz, no está dispuesto ni él ni el partido que lo apoya a salir de la gubernatura con tal de distender el conflicto en Oaxaca. Y ahora tenemos a los maestros. Estamos, casi podríamos decir, como el primer día sin salidas y sin esperanzas –que es peor- de éstas salidas. Sin desde luego alentar la fuerza pública, porque la fuerza pública debe de utilizarse creo yo únicamente en casos extremos y desde estar justificada en la legalidad, en el apego a la ley, hoy en día aparece una vez más como una de las posibles salidas, con todos los temores que esto crea y recrea para los mexicanos. Sabemos que la operación de la fuerza pública difícilmente puede realizarse como una operación quirúrgica, pero estamos a la espera de ver si podemos seguirle dando crédito a la palabra y poder resolver el conflicto de Oaxaca por la vía de la negociación.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: No se si se ha desvanecido o se ha pospuesto porque en estos momentos se está desarrollando una segunda consulta, en la que por cierto el Presidente Fox tiene puestas todas sus esperanzas. El día de hoy hacía declaraciones muy entusiastas sobre la posibilidad de que los maestros resuelvan el tema. Yo creo que el gobierno tiene muy claro una cosa, el gobierno federal, que la fuerza pública podría entrar solamente en el momento en que los profesores regresaran a clases, en primer lugar por la densidad de manifestantes que había en el centro de Oaxaca. Es decir, si tienes a 30 mil ya en clases es mucho más fácil plantear un operativo con la APPO solamente y no con los maestros ahí. De tal manera que habrá que esperar; hay una presión muy directa por parte de grupos que están interesados en levantar este plantón. No se oculta a nadie que la profesora Elba Esther Gordillo está jugando un papel nuevamente muy importante para tratar de levantar el asunto, en términos digamos los más críticos posibles, tomando en cuenta que ella es una de las que se ha llevado el gato al agua, porque hay 42 mil millones que le han tocado. Es decir, vuelve a fluir dinero público en grandes cantidades al sindicato…
MARIA AMPARO CASAR: Que no ha aprobado el Congreso.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Pero finalmente son promesas, son compromisos que se están adoptando en la mesa de negociación. Y bueno, yo espero que efectivamente los maestros levanten el paro, la presión es enorme y que pueda fluir la negociación política, porque sí la fuerza pública es una posibilidad María Amparo, pero también las posibilidades de que salga mal la operación, como le salió a Ulises Ruiz, son elevadas y podría traer una dinámica muy diferente de la que hoy tenemos.
LORENZO MEYER COSSIO: Hace unos tres años no hubiéramos pensado que el fin del sexenio sería de esta manera. Hay una correlación entre el avance del primer gobierno del régimen democrático y la disolución de controles. Lo de Oaxaca es el caso más extremo, quizá no el más extremo, el más visible pero vaya que si hay descontrol en todo. El narcotráfico ahora está, como no estuvo nunca antes. El régimen nuevo que se suponía que iba a echar raíces la democracia, que con la democracia en el asiento del piloto las cosas se iban a empezar a resolver, los antiguos problemas. Pero en realidad Oaxaca es muy antiguo; Oaxaca es el PRI por 75 años; Oaxaca es Ulises Ruiz que es un ejemplar de esa antigüedad nada más que quizá más acabado todavía en su primitivismo, su dureza, su corrupción. Entonces da la impresión, yo no sé quién ha fracasado aquí, si la democracia o el foxismo, pero algo que no estaba en la mira de prácticamente nadie al principiar el sexenio, a mitad del sexenio, ahora ya se ve con una cierta resignación: ya no queremos queso, queremos simplemente salir de la ratonera. En el remotísimo caso de que ya esto se resuelva sin sangre, de todas maneras no se ha resuelto. No se ha resuelto porque el problema de estas islas autoritarias que florecieron ahora que la Presidencia perdió el control autoritario sobre los autoritarios locales, no tiene visos de solución. Si regresan los maestros los problemas de Oaxaca, sus problemas políticos siguen ahí más agudos que cuando empezó este problema.
JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: Yo diría que de lo que se trata es de desactivar por lo pronto el conflicto que va creciendo, que se descomponiendo, que va cobrando incluso víctimas. Pero ahí no acabo de ver por dónde va a ser la salida. Quien realmente está en una posición muy difícil, muy contradictoria es el bloque oficial diría yo, el bloque oficialista que es el PAN por un lado, el gobierno saliente por otro lado y el gobierno entrante. Hay una serie de contradicciones ahí porque la posición del PRD es muy clara: es que se vaya Ulises Ruiz, apoyando digamos las exigencias de la APPO y del sindicato de maestros hasta ahora. Y el PRI diciendo “no se va y lo apoyamos y ratificamos la posición de Ulises Ruiz”. Y el PAN de pronto no se atrevió en el Senado a decir “desaparecen los poderes”. Yo creo que hay muchos elementos como para que hubieran podido decir “ya no hay poderes ahí, señores, nos están recibiendo en el hangar”; los legisladores van a salto de mata, sesionan…
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Decía un caricaturista “no, poder sí hay, lo que hacen es no gobernar”, que es un matiz diferente.
JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: Es decir, podían haber dicho “señores –como lo dijeron- hay ingobernabilidad, por lo tanto no hay los poderes y por lo tanto reconocemos la desaparición de poderes”. Creo que ahí está toda esta presión del PRI que tiene en vilo al PAN y al Presidente Electo en términos de que lo vamos a reconocer o no reconocer. Bueno, ya lo han reconocido, pero en la toma de posesión sigue la amenaza pendiente de que quizá no hubiera quórum; el PRD a la mejor no va, así lo han dicho, así lo han advertido; si el PRI no va no hay quórum y entonces la entrada de Felipe Calderón, que sería de todas maneras Presidente Constitucional, pero quedaría como medio cucha, medio coja. Y creo que a eso le temen. Y entonces los panistas en su desesperación, por lo menos en el Senado, dijeron “no hay desaparición de poderes, pero señor Ulises Ruiz ya váyase, usted no está gobernando”, en fin le está haciendo un daño a Oaxaca. Lo dijeron de mil maneras y ahí hay una contradicción. Por otro lado, el Presidente Fox dice hoy “no, la vía violenta no es la mejor. De hecho hemos gobernador por la vía de la negociación y el diálogo y resuelto los problemas”, a lo cual no sé a qué se refiere porque habló de lo de Chiapas que no quedó resuelto formalmente; se desinfló de alguna manera pero no quedó resuelto, ahí sigue el EZLN, en fin, no se desarmó el conflicto como lo esperaba Fox. Lo de Atenco menos, porque dice “resolvimos lo de Atenco”, pues no, no se hizo el aeropuerto internacional donde estaba planteado, en Texcoco. Se abrirá una nueva pista en el actual aeropuerto pero eso es un reconocimiento del fracaso del asunto de Atenco. Entonces pareciera que el Presidente Fox no tiene muchos incentivos para recurrir a la fuerza pública y que se la va ir llevando y probablemente se lo va a heredar a Felipe Calderón, a quien más le convendría -desde mi punto de vista- que Ulises Ruiz pidiera licencia, para desactivar por lo pronto el conflicto y eventualmente entrarle a los problemas de fondo económicos y sociales. Sin embargo -y con eso termino- Felipe Calderón el martes pasado le dio la razón a Ulises Ruiz y al PRI en sus argumentos diciendo “si Ulises Ruiz llegó a través de una elección, esa es la forma de tener un gobernador. No tiene por qué irse”, palabras más, palabras menos; si queremos nombrar gobernadores por encuestas pues decidámoslo. Pero mientras eso no sea el caso, son las elecciones las que determinan quien gobierna y quien no, y según las elecciones de Oaxaca, Ulises Ruiz es el gobernador, con lo cual le está dando un espaldarazo. Y entonces creo que cierra la posibilidad de una salida realmente pacífica y negociada de este conflicto y lo más probable es de que entonces va a heredar este conflicto dentro de unas cuantas semanas, a la mejor ya mucho más exacerbado.
MARIA AMPARO CASAR: Me parece que el problema, como bien tú dices, se lo va a heredar la administración Fox a la administración Felipe Calderón, más allá de que se encuentre la salida, como estábamos diciendo hace un momento, del regreso a clases decía el doctor Meyer; decíamos también la renuncia de Ulises Ruiz o que hubiera declarado la desaparición de poderes en el Senado. En los tres escenarios el problema persistiría porque no nada más es un problema de regreso a clases. Hay problemas ahí ancestrales de tierra, de autoritarismo, hay problemas de extrema pobreza, ahí está concentrada buena parte de la extrema pobreza en este país. Así de que el problema va a persistir y lograr que regresen a clases o que se vaya Ulises Ruiz sería únicamente, como decíamos, destrabar, detonar una posible solución que llevará muchos años. Ahora, si vamos a lo del Senado, aquí ya no se trata de echar culpas, creo que nadie ha hecho su trabajo ni el gobierno federal ni el gobierno estatal ni lo legisladores ni los maestros ni el movimiento social. Creo que en todos lados hay responsabilidades. Pero estabas hablando tú de la decisión que había tomado el Senado. A mí me parece que si uno va a la Ley Reglamentaria del Artículo, la fracción quinta del Artículo 76 que es donde se habla de la desaparición de poderes, realmente no están configurada la desaparición de poderes, más allá de que en efecto es un Estado en donde hay ingobernabilidad o buena parte de en ese Estado hay ingobernabilidad. Pero qué pasaría -yo sí pregunto- si de buenas a primeras cuando hay un problema con un gobernador que sabemos además que es autoritario, que ha abusado del poder, vamos a la salida de que se vaya porque no lo quiere la mayor parte de la población. En este país no tenemos revocación de mandato, así funciona nuestro sistema nos guste o no. Y si no nos gusta, hay que tratar de cambiarlo. Pero realmente el Senado, más allá de la aritmética legislativa que tú mencionas PRI-PAN y el PRD por otro, creo que actúo conforme a lo que le correspondía.
LORENZO MEYER COSSIO: Esto es “Alicia en el País de las Maravillas”, es “El Sombrerero”, es decir si la mayoría no lo quiere, pero se eligió y en elecciones como las de Oaxaca, donde la sospecha es que fueron fraudulentas. Entonces que caiga la cabeza del ciudadano, porque no puede caer la del gobernador; el gobernador es el que tiene que caer, es una situación que él mismo creó, él la creó. Y entonces la está pagando toda una población del Estado de Oaxaca, creo que la lógica nos dice que tendría que ser el gobernador el que cayera. Pero si la ley pone o dice tal o cual cosa, eso de las leyes que son bastante absurdas, están hechas para no sé qué tipo de sistema. Nos metieron en eso y ahora ya no hay manera decente de salir y dice Crespo, recordándonos que Felipe Calderón señala “no se puede ir alguien que ya pasó por una lección”…
JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: A la mejor se está viendo en el espejo.
LORENZO MEYER COSSIO: Está viéndose en el espejo. Entonces es una defensa. Más bien yo aquí veo la defensa de la clase política en contra de una población a la que le han fallado.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Yo creo que las leyes cuando hacen eso verdaderamente salen incólumes; la ley se respetó sí, pero no se resolvió nada. Es como si vas con un médico y tienes un tumor y dice “pero es que no lo puedo operar porque el código y no se qué me lo impide”. Dice, bueno pues me deja usted en una situación terrible. Yo lo que creo es que el caso de Oaxaca es muy claro de los cálculos políticos que están haciendo los actores nacionales. Y creo que nadie quiere resolverlo. Por un lado está la idea de un PAN que dice “mejor no abramos ese expediente porque quién sabe qué pueda pasar”. Es cierto, hay cálculos en el panismo de decir “si se resuelve duramente lo de Oaxaca, esto puede resucitar a López Obrador”. Por otro lado, está e PRD diciendo “a ver si el gobierno de Fox se mete en un lío severo y hasta a la mejor en un baño de sangre” que tampoco les vendría mal como dato político. Y tenemos un PRI que ni resuelve o sea que ni lava ni deja la batea, porque dicen “que lo resuelva el gobierno federal”. Pero señores si ustedes lo crearon, y no están en condiciones de generar solución. Creo que hay demasiadas lecturas interesadas en ver cómo se acaba de retorcer Oaxaca y ninguna voluntad real de arreglarlo. Pues a seguirle, ¿no?
MARIA AMPARO CASAR: ¿Y a dónde vamos entonces? ¿A una democracia sin ley?
LORENZO MEYER COSSIO: Bueno, tenemos que ir al siguiente segmento. FIN DEL PRIMER BLOQUE

INICIA SEGUNDO BLOQUE
LORENZO MEYER COSSIO: Buenos pues continuamos, pero vamos a dar un salto aparentemente mortal, pero no lo crean, está relacionado. Dejamos a Oaxaca y nos vamos a meter nada más y nada menos que con Dios y con la política. ¿Y de dónde salió semejante idea? Bueno, si ustedes leyeron la prensa del día de hoy, verán que el antiguo canciller de Alemania, Gerhard Schröder acaba de salir de un largo ostracismo y va a presentar su libro. Y entonces está hablando ahora lo que no habló durante muchos meses. Y una de las cosas que ha presentado a la opinión pública es su opinión sobre el Presidente de los Estados Unidos, sobre George W. Bush. Señala que le fue muy difícil conversar con él, en ésta época de problemas internacionales agudos, sobre todo los de Medio Oriente, porque cada vez que se enzarzaban en la conversación política ésta terminaba con alguna referencia a Dios. Es decir, el Presidente Norteamericano tenía como última referencia para explicar sus decisiones políticas a Dios o más bien dicho, la visión que Bush tiene de Dios, del lugar que deben ocupar los políticos, él en lo personal de lo que se tiene que hacer en este mundo en función de la voluntad divina. Bueno, no es un problema nuevo; es un problema agudizado en el caso de Bush, pero es un problema muy viejo y muy general. ¿Cuál es la relación entre religión y política en el mundo occidental? Creímos pero ahora resultó falso, que habíamos llegado por fin a esa sabia decisión del Estado Laico y sobre todo de “Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios”. Y que la política se iba a explicar, a justificar, a criticar en función de elementos políticos, no en función de elementos metafísicos, porque cuando el mundo tal y como lo conocemos, tan imperfecto, tan brutal como es y ya que llegamos a un callejón sin salida recurrimos a Dios para explicar o para justificar, creo que no estamos haciéndole ningún servicio ni a Dios ni a la política. Y esto no solamente por la relación entre Alemania y Estados Unidos; pasa también aquí en México y vaya si tenemos experiencia. Entonces pongo sobre la mesa este tema de cuál es la relación propia entre política y religión.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Cuando a finales de los 80’s se empezó a hablar con cierta alegría del fin de las ideologías, muchos empezaron a pronosticar que íbamos a entrar a un mundo perfectamente racional, donde la deliberación pública se haría de una manera muy precisa, con objetivos muy humanos. Algunos por supuesto adelantaron que el choque de civilizaciones iba a ser la tónica, pero quizá nadie ponderó este elemento, esta presencia cada vez mayor de los elementos religiosos en el discurso político. Es sorprendente y hay muchos estudios en Estados Unidos sobre la influencia que tienen ciertos líderes extraordinariamente radicales y mesiánicos en el diseño de la política exterior norteamericana no solamente en esta idea de que son el pueblo elegido y de que tienen una misión fundamental que cumplir en el mundo, sino ya en una auténtica convergencia con la providencia. Por supuesto se leyó en algún momento con un tono así como con distancia, incluso con cierta gracia por parte de algunos sectores cuando Bush en un discurso sobre el estado de la nación dijo que la misión que ellos tenían en el mundo era traer la libertad y que era un plan que coincidía con el de la mismísima providencia. Ya había pues no solamente le ponían objetivos a la política exterior, sino que lo hacían convergente con el mismísimo brazo divino. El tema inquietante es que eso pega, es que eso ha tenido un gran impacto; reviste a la política exterior de una especie de realismo religioso tremendamente peligroso porque se vuelve absolutamente refractario a cualquier crítica o a cualquier costo. Ya no es que hayamos perdido a tantos miles de personas en Irak o ya no es que nuestra política de contención del armamento nuclear con Irán o con Corea del Norte haya sido un fracaso; vamos a dejar de lado que la política de contención del terrorismo haya sido un fracaso clamoroso. Estamos en una lucha que tiene esta raigambre divina y por lo tanto te metes verdaderamente con -como decía El Quijote- “con la iglesia hemos topado”. Es un discurso absolutamente impermeable, en donde te mueves en las sensibilidades y no en la razón. De modo que ¡ah, cómo extrañamos las ideologías! ¡Qué útiles eran!
MARIA AMPARO CASAR: Creo que en ese sentido podemos tener, para traer la discusión al caso de México, creo que podemos no cantar victoria, pero creo que tenemos buenas noticias. No podemos decir que aquí grupos importantes religiosos o las mismas iglesias estén infiltrados a nivel y voy a hacer un matiz a nivel de la política nacional. Mencionaba Leonardo el caso de la política exterior norteamericana y como podían estar pesando estos intereses. En el caso de México no hemos podido documentar intentos serios de grupos por llevar ese proyecto al gobierno. No sé si nos vacunamos hace tiempo y somos ya muy temerosos de cualquier intervención de las iglesias, con lo cual yo estaría muy de acuerdo seguir siendo, yo incrementaría este temor. En algunos momentos del pasado proceso electoral tuvimos algunos momentos de inquietud por una serie de intervenciones por parte sobre todo de la iglesia católica, pero tuvimos eventos que fueron criticados incluso en esta mesa, cuando por ejemplo las iglesias fueron al Consejo General del Instituto Federal Electoral. Muchos pensamos que se habían pasado de la raya de tratar de vincular alguna parte de la política con la religión, pero en términos generales creo que a diferencia de otras partes del mundo, podemos por ahora estar tranquilos. Incluso este gobierno que inició, de parte de muchos comentaristas, inició con el temor de que pudieran mezclarse los asuntos terrenos con los asuntos religiosos, creo que no fue el caso. También hemos comentado en este programa diversas experiencias en donde por fortuna se separaron bien las dos cuestiones y prevaleció muchas veces el criterio científico como por ejemplo en el caso de la píldora del día siguiente o criterios de salud. O en el caso de las censuras a ciertas películas como “El Padre Amaro”. Entonces creo que se resistió bien y era importante porque era el primer gobierno de un partido que mucha gente habla como un partido católico, un partido de derecha, etcétera. Entonces creo que podemos tener buenas noticias, pero esto no quiere decir que debamos bajar la guardia en términos de seguir manteniendo lo más lejanos posible estas dos esferas de -como lo planteaba el doctor Meyer- Dios y la política; el poder y la religión.
JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: Me parece que la lucha por un Estado laico y una política laica, separada de la religión, ha sido permanente de unos siglos para acá el producto, y vinculado con la modernización de la sociedad, y hablo aquí en general de todo el mundo, sin embargo es una lucha permanente porque efectivamente aún, como en el caso mexicano donde ha habido muchas desde el siglo XIX por construir un Estado laico, por separar claramente la influencia de la iglesia, quitarle no sólo su influencia política, sino económica, en la educación, etcétera, hay permanentemente embates o intentos de volver a quebrar esa muralla, de volver a penetrar y no estamos tan seguros pese a que el Estado laico prevalece de que no la religión tenga cierta influencia sobre la política, sobre las decisiones políticas por un lado de gobernantes y por otro lado de ciudadanos, que ahí también yo haría una separación que tenía que ver con lo que decía Lorenzo. Por ejemplo Maquiavelo decía de manera totalmente pragmática “hay que usar la religión en la política para manipular a los ciudadanos, a los súbditos”. El catolicismo puede ser muy buena estrategia ideológica precisamente para tener calmados o convocar a guerras de religión, etcétera. Desde luego en una visión que puede ser moralmente desdeñable pero que ha mostrado eficacia política. Pero la otra, vinculado con lo que señalaba Lorenzo al principio, es qué pasa cuando los gobernantes son convencidos religiosos. Una cosa es que tú digas puedo utilizar la religión para manipular políticamente y que algunos lo hagan y la otra es cuando llega un cruzado al poder y desde ahí a partir de sus concepciones religiosas y sus convicciones religiosas toma políticas públicas, determina incluso por ejemplo una guerra o una invasión contra Irak como ha sido el caso de Bush y que precisamente al intercambiar puntos de vista política con otros jefes de Estado u otros interlocutores políticos en el caso de México, de pronto te saquen un discurso religioso porque lo cree el gobernante o el legislador o el dirigente político. Entonces son dos problemas ahí distintos: el uso político de la religión que ha existido y creo que permanentemente se recurre a ello como un instrumento de lucha ideológica, electoral, etcétera, y otra cuando llegan grupos convencidos de una visión religiosa al poder y a partir de eso toman o intentan tomar ciertas decisiones.
LORENZO MEYER COSSIO: Pero tú estabas hablando en esto último de los Estados Unidos y de Bush, pero podemos también traerlo a México. El tema del “Yunque” es un tema recurrente. ¿Hasta qué punto una organización basada en una concepción religiosa del mundo, católica para ser más exactos, que viene de la época de la guerra cristera, del sinarquismo y en algún punto posterior se crea ahí en El Bajío y tiene ahora representantes a nivel de la casa presidencial. Es algo que queda entre tinieblas. Pero es interesante que ahora ese tema del “Yunque” haya salido. Yo hubiera creído hace todavía siete años o menos que eso era una cosa totalmente pasada, que en México ya podría volver a suceder eso, que era como para reírse y al que lo decía, decirle ponte al día. Y sin embargo, hoy en el 2006, ante la recurrencia del tema y el señalamiento de ciertas personas muy concretas y algunas de ellas muy cercanas al Presidente, da de qué pensar y que tenemos que mantener la idea que religión y política deben de mantenerse separadas y que existe el peligro de unirlas, en este caso bajo la mesa, pero que puede estarse dando eso y que hay que manifestarse constante, sistemáticamente en contra de esa posibilidad.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Yo no sé que peso tenga realmente el Yunque; he oído así algunas especulaciones sobre el tema y yo creo que en toda formación política hay radicales y creo que habrá esta gente de extrema derecha e incluso trasnochados. Yo igual que tú hubiese pensado que todo eso se acabó en los 60’s, pero parece que existen todavía. A mí no me preocupa tanto que haya radicales o trasnochados en las organizaciones políticas y que incluso puedan llegar a ciertas posiciones importantes en el Estado. A mí lo que me resulta francamente incomprensible es cómo el discurso basado en la religiosidad tiene efecto en una sociedad alfabetizada, informada como la norteamericana. Me parece mucho más intrigante eso; que haya un loco despistado de ultraderecha, cruzado, eso me queda claro. En toda sociedad supongo que hay de esos, pero el tema es que un discurso religioso se convierte en el elemento cohesivo para conducir una política agresiva de unilateralismo, de desprecio a los demás, de no reconocer que una comunidad mundial tiene muchísimas complejidades, que hay cuestiones que por supuesto tienen que manejarse desde la tolerancia, desde los valores laicos; uno de ellos es la tolerancia, que peguen. Es decir, lo que me resulta increíble es cómo es posible que en países con una larga tradición de invocar el sentido común, de invocar a la religión no como una cuestión de Estado, sino como una cuestión que te garantiza la libertad, la forma que adopta el cristianismo en los Estados Unidos es así, que esté funcionando en estos tiempos y está funcionando de una manera potente. Por supuesto yo espero que a Bush le vaya muy mal el próximo 7 de noviembre por razones prácticas, humanas y terrenales desde la economía hasta los muertos en Irak, pero no deja de sorprenderme cómo esos elementos regresan en una sociedad absolutamente tecnologizada y con todos los elementos para ser mucho más racional. Está vivo, coleando y es un discurso agresivo, directo compartido por elites no solamente políticas, elites mediáticas. En los Estados Unidos lo ven como un discurso “pues sí, somos el pueblo elegido y esto es una lucha entre el bien y el mal”. Bueno pues tenemos el Armagedón.
MARIA AMPARO CASAR: Bueno, todo implica que tu deseo se va a cumplir, todas encuestas dicen que perderá si no las dos cámaras, seguramente perderá una cámara y se moverán las políticas públicas tanto en materia religiosa, en materia de política exterior, especialmente en materia financiera. Entonces si vamos a ver ya un regreso y un acotamiento del poder de Bush, que es la única garantía decíamos hace rato, es muy impresionante que puedan llegar al poder estas personas, bueno de ahí la importancia, ahí sí de la democracia, porque es la única que nos permite poder limitar. En efecto, cualquier persona puede llegar al poder. Bueno, ¿cómo limitar a esa persona? Por eso tenemos poderes ejecutivos, legislativos, judiciales, por eso tenemos organizaciones y movimientos y es la única garantía que tenemos, como la va a tener ahora el pueblo norteamericano de frenar estas aventuras de Bush en el sentido de llevar a toda la población con base a un fundamentalismo a aventuras que están…
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Perdón que tome la palabra nuevamente, pero hay toda una deformación el debate público no sólo en lo político y en esta parte mesiánica, hasta en la discusión de cómo se enseña la biología. Es que es impresionante la cantidad de grupos y la influencia que tienen de volver, cómo le llaman, “creacionismo”.
LORENZO MEYER COSSIO: Ya nos tenemos que ir, pero echándole un vistazo a la historia norteamericana desde el principio, desde el primer momento de su creación, desde la guerra de independencia, antes de declarar su independencia la relación entre religión y política era absoluta. El General Washington yendo a servicios religiosos, haciendo las arengas políticas, metiendo también a Dios; la idea del pueblo elegido viene desde el mero principio y no se ha transformado a pesar de que técnicamente se transformó esa sociedad en esa parte. Pero bueno.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Volvemos enseguida. FIN DEL SEGUNDO BLOQUE

INICIA TERCER BLOQUE
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Qué bueno que sigue con nosotros. En este tercer bloque vamos a hablar de las señales que ha enviado el Presidente Electo para la formación de su gabinete. En realidad no hay muchas; hay una muy obvia que es la de la formación del grupo que va a trabajar los temas económicos: Agustín Carstens, un hombre que estaba ubicado en el Fondo Monetario Internacional. Al inicio del sexenio empezó como Subsecretario, es repatriado para ocupar este cargo. Ha recibido una serie de comentarios positivos por parte de los mercados, cúpulas empresariales, incluso observadores de la vida económica de este país. Por una razón muy obvia da continuidad a una política económica, hay por supuesto otras voces que dicen ¿Es eso lo correcto? ¿Es esa la mejor vía? Después de que las urnas y finalmente fue el gran tema que se discutió durante toda la campaña, pedían un cambio de acento, un matiz diferente en los temas económicos. El mensaje directo de Felipe Calderón es, bueno probablemente haya énfasis más fuertes en creación de empleo, en reducción de las desigualdades, pero el modelo económico por decirlo en una expresión se mantiene en términos generales. Carstens es una guardián de la ortodoxia, que dará certidumbre; la certidumbre que hasta la fecha hemos tenido de que no tendremos crisis sexenal, de que no habrá manejos imprudentes de los grandes equilibrios macroeconómicos y por tanto es un mensaje de continuidad. Por otro lado, no tenemos ningún otro elemento que permita hasta estos momentos saber en áreas delicadas del Estado cómo se van a manejar las cosas. En el área de política interna, Josefina Vázquez Mota se había venido encargando de la relación con los partidos, de hecho ella fue quien entregó la agenda legislativa a los diferentes dirigentes, personalmente la fue a llevar y la semana pasada nos enterábamos del nombramiento de Jorge Alcocer como enlace legislativo. No está del todo claro si está bajo el mando de Josefina Vázquez Mota la conducción general de la política interna y Jorge Alcocer la ayudará especialmente con el diálogo con el PRI o no. Tampoco tenemos claro -se esperan esas señales- en materia de seguridad, no sabemos exactamente quién va a ser el zar de la seguridad en este país, supongo que también en los próximos días el Presidente Electo nos tendrá que decir quién va a ser el zar anticorrupción de este país. En fin, hay varias incógnitas que todavía están por despejarse; la única que de una manera clara, contundente y diáfana se ha despejado es el nombramiento de Agustín Carstens.
LORENZO MEYER COSSIO: Que tal si nada más por echar a andar la imaginación pudiéramos suponer que el candidato presidencial se presenta con su gabinete posible, desde el principio en vez de estarnos mandando estas señales así misteriosas, Carstens ¿Y quién más? No sabemos. Pero si desde el principio nos hubieran dicho quién, podríamos haber hecho una votación más racional. Yo propongo que luchemos por algo que no se va a dar, porque claro si desde el principio se abren esas cartas, en el núcleo central, alrededor de él se matan y algunos desertarían y se irían con el enemigo. Entonces una manera de mantener a los tibios es hacerlos creer que ellos pueden aspirar a los grandes cargos. Pero desde el punto de vista del ciudadanos sería muchísimo más interesante tener este equipo desde el principio y saber que quienes van a llegar a la Presidencia no es nada más un personaje, no es nada más Felipe Calderón, sino que iba a ser Carstens también y que iba a hacer eso que dices, la continuidad de la política ortodoxa. Esa política que desde 1983 hasta el 2005 en promedio de crecimiento real es de 0.62, o sea, que no hemos crecido prácticamente nada, de ‘83 al 2006 llevamos 23 años sin un crecimiento. Si ese es el mensaje ¡Santo cielo! Prefiero no oírlo, espero que sea en cierto sentido tradicional pero en otro sea una ruptura, no podemos seguir con ese tipo de crecimiento. La macroeconomía muy bien, pero la vida cotidiana mediocre.
MARIA AMPARO CASAR: Compro completamente la propuesta de pasar, ese es un rasgo parlamentario ese también, que cuando uno elige ya sabes más o menos este “gabinete sombra” que estás eligiendo y creo que sí para muchos de nosotros podríamos hacer una decisión mucho más racional de realmente por quién estamos votando, porque no votamos nada más por una persona, votamos por un conjunto de políticas públicas o eso creemos. Así que muy bienvenida esa propuesta y si se pudiera impulsar en el Legislativo, pues puesta. Ahora, algo debe de tener este señor Agustín Carstens desde que dicen las columnas políticas y lo hemos escuchado hace muchos meses, que Andrés Manuel López Obrador, el principal contrincante de Felipe Calderón, también había pensado en él para la Secretaría de Hacienda. Algo tendrá este señor. Creo que las tres entrevistas que dio a la prensa nacional la semana pasada te hablan en efecto de una continuidad en algo que creo que le hace bien a nuestro país y a nuestra economía y cambio en otras cosas. Hablaba Agustín Carstens de la necesidad de finanzas públicas fortalecidas, hablaba de la necesidad de crear empleo vía la inversión en infraestructura y hablaba de acabar con las desigualdades como una condición necesaria para poder crecer. Entonces me parece que ya introduce esto alguna diferenciación con quien hoy lleva los destinos económicos del país. Decía un amigo y muy buen intelectual que sería una pena que en el próximo sexenio que empezará el primero de diciembre, se abandonara este camino de mantener las variables macroeconómicas en orden, finanzas públicas sanas, que no hubiese inflación, no echar a andar la maquinita de dinero, etcétera. Pero decía, sería un crimen mayor plantearse como objetivo nada más mantener las variables macroeconómicas en orden. Creo que ese mensaje está tratando de darlo el doctor Agustín Carstens y si se combina realmente con el proyecto que nos ha planteado el Presidente Electo Felipe Calderón y se lleva a cabo realmente las otras dos prioridades que está manteniendo como ejes de su gobierno, por un lado seguridad, por otro lado creación de empleos como medio de combate a la pobreza y a la desigualdad y por otro lado el crecimiento, creo que vamos a poder avanzar muy bien. Para mí es una buena noticia.
JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: En algunas de las múltiples entrevistas que ha dado Carstens señaló que parte de su objetivo en política económica sería desde el luego el tema social e incluso utilizó literalmente las palabras “primero los pobres”, prácticamente dijo esta es una prioridad que tendremos en mente. Se ha hablado que se está robando banderas el equipo de Felipe respecto del PRD, pero sería cosa de considerar que si el problema es ese, independientemente de cuál haya sido la votación para un lado o para el otro, pues tienen que incorporar ese tema en sus prioridades de gobierno. Por otro lado, Felipe Calderón ha dicho bueno eso del tema del combate a la pobreza, de la desigualdad o del combate a la desigualdad y de buscar una distribución equitativa del ingreso no es, ni tiene por qué ser una exclusiva digamos o un monopolio de la izquierda, que muchas veces así se plantea. Creo que tiene razón e incluso tenemos ejemplos internacionales de países de los que tienen mejor distribución del ingreso que han sido gobernados en un caso -que es el caso de Japón- por un partido de derecha, el Partido Liberal Democrático. En otros casos como en los países escandinavos, en particular Suecia, que ha sido dominado a lo largo de varias décadas por un partido de izquierda, de Centro Izquierda Social Democrática. Creo que en todo caso las diferencias podrían venir en todo caso sobre cómo enfrentar ese problema, no tanto que ese sea un objetivo o no. El propio liberalismo tenía en cuenta, el liberalismo clásico digamos, tenía en cuenta a los mecanismos económicos y al propio mercado como una forma de distribuir también el ingreso, no solamente de crear riqueza, se puede cuestionar si esos mecanismo eran los adecuados o no. Pero no está ausente del discurso liberal la preocupación por el combate a la pobreza y la distribución del ingreso. LORENZO MEYER COSSIO: Bueno pero se nos acabó el tiempo.
MARIA AMPARO CASAR: Muy rápidamente se nos acabó ahora. TERMINA TERCER BLOQUE

INICIA CUARTO BLOQUE
JOSE ANTONIO CRESPO: Bueno, Felipe Calderón iniciará su gobierno con varios frentes externos abiertos, está desde luego la posición contestataria del PRD, está la presión que yo llamaría incluso de chantaje del PRI que ya se está viendo, como lo señalábamos en el caso de Oaxaca, pero también va a enfrentar un conflicto interno dentro de su propio partido. Hemos visto que dentro del PAN de pronto hay cierta disociación. Lo ha habido con Vicente Fox desde el principio entre el partido y el Presidente de la República emanado del propio PAN. Hemos oído en los últimos días, en las últimas semanas declaraciones de Manuel Espino, presidente del PAN, que confrontan por un lado a Vicente Fox o que se deslindan de Vicente Fox y por otro lado que también señalan cierta distancia de lo que sería su relación con Felipe Calderón. Ha dicho “así como a él lo nombraron Presidente de la República, a mí democráticamente me nombraron presidente del partido; nosotros somos un partido democrático y por lo tanto el PAN se tiene que mantener con autonomía, porque de lo contrario caeríamos en el esquema de un partido autoritario, de un partido de Estado. Yo no estoy tan seguro de que así sea. En todas las democracias del mundo el jefe de gobierno es al mismo tiempo el jefe del partido, lo cual de alguna forma garantiza que haya mayor coordinación para jalar por el mismo rumbo, tener cierta cercanía, cierta cooperación de la bancada del partido gobernante en el Congreso y creo que aquí lo que pasa es que se está confundiendo la autonomía con la situación de no cooperación, de discordancia. Me parece que es un aspecto obsoleto de la estructura misma del PAN, que es distinto por cierto a que el propio partido tenga mecanismos para elegir a su candidato o a sus candidatos, donde vimos que eso ocurrió en el PAN y por eso Felipe Calderón fue el candidato y será el Presidente. Pero creo que hay una confusión en esta mentalidad del PAN, heredada de 60 años de haber sido oposición, donde ahí desde luego que el Presidente del PAN era la figura central, respecto de su nueva posición en estos seis años y en los próximos seis años de partido de gobierno.
MARIA AMPARO CASAR: Heredada también José Antonio, y más incluso de la relación tan perversa que hubo entre el PRI y el gobierno durante 71 décadas, en donde en efecto…
LORENZO MEYER COSSIO: 71 años.
MARIA AMPARO CASAR: Perdón, 71 años.
LORENZO MEYER COSSIO: Que parecieron 71 décadas. A mí también.
MARIA AMPARO CASAR: O 71 segundos pero debajo del agua, ¿verdad? Pero vaya, creo que recoge de esa tradición y que el PAN se hizo presa de ese temor, lo llevó a un extremo absurdo que comenzó con la famosa sana distancia del Presidente Zedillo con respecto al PRI, y que dio al traste con muchas cosas durante esta administración. Tengo que reconocer que finalmente si analizamos, el PAN votó disciplinadamente las iniciativas del Presidente Fox y creo también que Felipe Calderón va a estar en una -por fortuna- situación distinta a la de Fox por el único motivo de que en efecto Felipe Calderón es un panista de cepa; ha sido parlamentario, ha sido dirigente partidario. O sea, su carrera parlamentaria y partidista es mucho más amplia que su carrera en la administración pública. Y eso lo va a poner ventajosamente en una posición de ventaja. Ahora, yo espero realmente que el PAN se deje ya de esos absurdos de quererse distanciar del Presidente de la República porque es el partido de gobierno, el partido en el gobierno, da igual el calificativo o la conjunción que usemos, y debe de asumirse como tal. Y el PAN, hay que decirlo, durante este sexenio no se asumió en muchas ocasiones como el partido en el gobierno, con las responsabilidades y los derechos que esto trae. Entonces yo espero que el PAN no cometa el mismo error que se cometió durante la administración de Fox.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Pues va derechito a cometerlo porque todo lo que ha venido diciendo Espino es eso. Para mí el asunto es mucho más amplio y tiene que ver con la debilidad teórica de los partidos políticos mexicanos, que no saben qué quieren hacer. Por supuesto no hablaremos del PRI que es un partido que está perdido en el espacio; un PRD que no sabe bien qué hacer respecto a su líder y un Partido Acción Nacional que tiene una debilidad teórica fundamental, porque se han convertido en partidos electorales, en partidos de representación de notables, así como al siglo XIX puro y duro, sin ningún tipo de liberación pública. Yo creo que el PAN en vez de estar escuchando a Espino que por cierto no es un hombre especialmente ducho en ciertos asuntos, de pronto cita a Bobbio en sus artículos, lo cual me parece sorprendente, pero retiro el comentario viboresco, pero un partido tiene que deliberar teóricamente “a ver, cuál es nuestro papel en la sociedad del futuro; tener convenciones, tener revistas teóricas donde diga qué relación vamos a tener con el gobierno”, independientemente de que el señor Espino y el señor Calderón se odien. Al margen de eso, un partido político debe convertirse en un sustento de un gobierno, entre otras cosas porque se supone que en una democracia compites y después de que compites todos velamos por el interés nacional Y de manera inmediata el partido que ganó, si va a estar con pruritos, déjame decirlo así, aldeanos y decir “no, perdónenme, esta es mi autonomía”, así como burocráticos, enseñan mucho el cobre. Por lo tanto no veo por dónde vayamos a tener un PAN diferente al que ha habido hasta ahora.
LORENZO MEYER COSSIO: Eso de tropezarse dos veces con la misma piedra llama la atención. Así empezó el sexenio de Fox nada más que fue Fox el que dijo, y era más o menos esperable; Fox no era panista, era foxista, tenía a sus “Amigos de Fox” detrás que parecían mucho más importantes que el PAN, eran más modernos, tenían más dinero, estaban más en la vida real. Y les dijo a los panistas, bueno yo usé esta vía pero en realidad déjenme solo y así fue, y así le fue y así nos fue a todos. Lo dejaron realmente solo, hizo desastre y medio y luego ya necesitó del PAN para medianamente componer las cosas. Ahora es desde la otra orilla. Ahora es el presidente del PAN que tampoco parece un panista tradicional. No encaja en la línea, en la cadena que ha tenido el mando en el PAN desde 1939; era otra -no es que sea yo nostálgico- pero la verdad es que sí eran otro tipo de personajes. Este es muy irregular en su forma de expresarse y desde dónde viene y a dónde quiere ir. Pero en fin, le dice al nuevo Presidente y todavía ni llega el Presidente y ya le está diciendo que cada quien por su lado.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Mi corral es mi corral, dice.
LORENZO MEYER COSSIO: Y al otro que está saliendo también le dice que él ya le había advertido de algunas de las tonterías que había hecho y que en fin, se deslinda; el PAN no asume las tonterías del gobierno que sale, pero tampoco asume la responsabilidad por el gobierno que entra. Queda en un justo medio, se muestra muy aristotélico, no es ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario. Francamente sí mandan unos mensajes un tanto extraños o se necesita ser un verdadero experto para entender el lenguaje o están mandando señales de una división interna que mal que bien les va a costar, porque para enemigos externos tienen muchos.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Una división chiquita, una mezquindad increíble.
JOSE ANTONIO CRESPO MENDOZA: No sabemos en todo caso cómo va a resolverse porque en principio el mandato de Espino llega hasta el 2008, es decir dos años más. Y por eso se está especulando que frente a esa rivalidad o confrontación entre el presidente del partido y el Presidente Constitucional que será dentro de poco, Espino va a tener que salir de una u otra manera. No se ahí si Felipe lo tenga contemplado realmente o tenga los mecanismos para hacerlo, por eso se habla incluso de favorecer la salida de Espino para dirigir algún organismo internacional…
MARIA AMPARO CASAR: Ahora, más allá de los hombres en este caso Felipe Calderón y Manuel Espino, se está ya hablando en el PAN por fortuna de una reforma al interior del partido para que por ejemplo, el Presidente participe en la hechura de listas para el Congreso. Eso ya sería un avance y nadie lo veríamos como antidemocrático, pero es un tema que da para mucho y ya nos están despidiendo.
LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Nos vamos, hasta la semana próxima.
LORENZO MEYER COSSIO: Hasta la próxima. FIN DEL PROGRAMA.

Este programa estuvo muy bien, muy cordiales, sin dejar a la polémica apagada, "muy rebatido".... y volvió a ganar la Izquierda je je ...espero que lo disfruten.