Carlos Payán
Entrevista con José Saramago
París, otoño de 2006.Carmen Castillo recibe en su casa a José Saramago, a Laura Restrepo, a Ramón Chao, a Carlos Payán. Al término de la cena se levanta de la mesa e invita a Payán a conversar en la biblioteca. ¿Grabamos?, le pregunta Payán. Saramago asiente.
Aquí, el resultado de esa conversa en donde Saramago habla de su infancia, del poder, de la memoria, de los personajes de ciertas novelas que están más vivos que muchos que andan por ahí, de la herencia del experimento comunista, de la libertad, de la democracia, de momentos definitorios de su vida…
-Acabas de escribir Pequeñas memorias, un bello libro sobre tu infancia. ¿Es la infancia como un jardín secreto, misterioso que siempre llevamos dentro?
-Bueno, ese jardín encantado quizá haya sido para el niño feliz, el que está descubriendo el mundo. Pero quise sacar a luz también al niño infeliz, al niño melancólico. Yo le digo a la gente, ¿tu niño está triste? Déjalo estar, está creciendo. Pequeñas memorias tiene un epígrafe que dice "déjate llevar por el niño que has sido". Tengo tan presente a ese niño como si yo fuera por ahí llevado por él, de la mano.
-El problema de ese niño es que muchas veces se nos queda tan atrás, que ya no sabemos bien quién fue realmente.
-Yo no lo he olvidado nunca, pero se me había quedado atrapado en el pasado. Un día empecé a hacerme insistentemente la pregunta, ¿quién era ese niño? Probablemente ya no hay en mi cuerpo ni una sola célula de las que tenía entonces, ya soy otro, al fin de cuentas podemos decir que somos otro en cada día que pasa. Pero al mismo tiempo entre ese niño y yo hay una continuidad biológica, seguimos siendo la misma persona. Y la única herramienta que tenía a mano para recuperarlo era la memoria, con toda la carga que ella nos devuelve, de caras, sentimientos, paisajes, situaciones.
-También contamos con esa niebla que es el olvido, esa otra cara de la memoria.
-Así es, tienes que pedirle a la niebla que te vaya devolviendo lo que pretende ocultarte. La memoria es selectiva y tiende a borrar las partes duras, va armando un recuerdo basado sólo en lo más dulce… Pero hay que tratar de ser honesto. Por ejemplo, mi padre le pegaba a mi madre, y yo lo digo en las memorias. No me gustaría omitirlo porque es algo que marcó al niño que fui, y tengo que luchar contra la tendencia a omitirlo.
-El escritor libanés Elías Khoury dice que una vida es una novela que no se ha contando, y una novela es una vida que no se ha vivido.
-Es una bonita manera de decir. Hay personajes de novela que están más vivos que algunos que andan por allí; piensa por ejemplo en Emma Bovary, o en Julian Sorel. ¿Hay alguien más vivo que ellos? O esos personajes de Shakespeare, grandes, pequeños, mediocres, magníficos, que vienen de la literatura pero que también están aquí, vivos, entre nosotros…
-¿Cuál es el personaje literario que llega más lejos en eso de acercarse a lo humano?
-Creo que lo podemos encontrar en fragmentos de Shakespeare, pero donde lo encontramos en su totalidad, es en el Quijote.
-¿Y entre los tuyos, los que has creado en tus novelas?
-Yo diría que los personajes femeninos. Al lado de mis personajes femeninos, los masculinos son insignificantes.
-Y el Jesucristo de El Evangelio..., como lo describes, no resulta un ser humano espléndido…
-Puede ser, pero si lo pones al lado de María de Magdala, ella se lo lleva por delante. Cuando Jesús va a resucitar a Lázaro, María de Magdala lo detiene, diciéndole: "nadie ha pecado tanto que merezca morir dos veces". Sólo una mujer es capaz de comprender que no tiene sentido resucitar, si tienes que morir de nuevo. Siento que las mujeres de La balsa de piedra demuestran que la mujer es más sabia, más generosa, más abierta, más real. Cuando empiezo una novela no es que me diga a mí mismo: "ahora tienes que poner aquí una mujer extraordinaria". Lo que sucede es que ella va naciendo a partir de las situaciones creadas que se van narrando. Y cuando la veo dibujarse poquito a poco, le digo: ahí estás, ya apareciste de nuevo, te andaba buscando…
-Ya hablamos del niño que fuiste; háblame ahora del adulto que eres. Eric Hobsbaum, el historiador, dice que en la mitad del siglo pasado quien no era comunista, no tenía corazón…Te hablo de esa idea magnífica que nos marcó: la de cambiar el mundo…
-Era, sí, una idea magnífica, y nos prometía también un hombre nuevo, pero si tú miras hoy a la ex Unión Soviética, ves que ese hombre nuevo resultó ser un mafioso, un gángster. No quiero decir que no haya gente buena, fiel a sus ideales y convicciones, pero … Mira China, que tiene un partido único, el Partido Comunista, detrás del cual lo que hay es un capitalismo puro y duro, que somete a sus trabajadores a doce, catorce y dieciséis horas de trabajo.
-Las enormes equivocaciones que cometieron…
-No creo que se pueda hablar de equivocación. Si hubiera sido una equivocación, podríamos ver dónde y cuándo se cometió. Habría que empezar a buscar el quiebre en el propio origen, la idea de que un partido debe encargarse de hacer la felicidad de la gente. Es una mala idea, porque desde luego lo va a hacer según sus propios intereses. El error mortal ha sido la no participación del ciudadano en la vida de su país; esa ha sido la enfermedad.
-Permíteme que insista en el tema con una pregunta hecha por este viejo miembro del Partido Comunista que soy, a ese otro viejo miembro del Partido Comunista que eres tú. ¿Qué crees que dejó nuestra generación para la historia, para la izquierda, para los que vienen detrás de nosotros?
-Aparentemente, no hemos dejado nada. Pero ya lo sabremos en el futuro. Es posible que hayamos dejado más de lo que podemos ver en este momento, que nos encuentra desesperanzados y cansados; tristes, para decir la palabra exacta. Hoy creemos que no, que no dejamos nada, salvo ruinas. Pero quizá en esas ruinas haya quedado un poquito de hierba. Hay que volver a Marx, desde luego. Pero con muchísimo cuidado. Porque hay una cosa terrible, un escollo casi insalvable, y es que el poder lo contamina todo, es tóxico. Es posible mantener la pureza de los principios mientras estás alejado del poder. Pero necesitamos llegar al poder para poner en práctica nuestras convicciones. Y ahí la cosa se derrumba, cuando nuestras convicciones se enturbian con la suciedad del poder.
-¿No piensas que de todas maneras ese movimiento que empezó con la Revolución de octubre le abrió el camino a luchas e ideales sin los cuales el mundo de hoy sería muy oscuro?
-Sería una injusticia histórica decir que no, pero también es cierto que muy pronto la Unión Soviética empezó a degenerar, y degeneró totalmente. Por eso te decía, el problema que no vamos a poder solucionar nunca, es la relación de quien tiene el poder, con el poder mismo. Ya sabemos que el poder corrompe, y que el poder absoluto corrompe absolutamente. Pero yo añadiría que el poder no necesita ser absoluto para corromper absolutamente. Como no sabemos manejarlo, él es el que nos maneja a nosotros. ¿Cómo es posible que quienes protagonizaron la epopeya de la Revolución rusa no hayan sabido mantener viva la llama? La llama sagrada, por así decir, aunque esa palabra suene un poco tonto, pero la verdad es que no le conocemos el reemplazo. ¿Por qué todo se fue volviendo poco a poco putrefacto? Otro tanto sucedió con la Revolución francesa, que arranca con la promesa de algo nuevo, que da lugar ni más ni menos que a los derechos del hombre, y mira en qué acabó.
-En la guillotina. ¿Crees que haya algo nuevo que esté esperando a los jóvenes?
-Lo que voy a decir es una barbaridad, pero me preocupa que los jóvenes estén confundiendo libertad con permisividad. Este es uno de los pecados más graves de nuestra cultura y nuestra civilización. Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad. Cuando el Mayo del '68 irrumpió con algo nuevo y sano, se escribió una frase infeliz en las paredes de París: "Prohibido prohibir". Pues no, no es prohibido prohibir. Es necesario prohibir cuando la seguridad de unos está en riesgo por la permisividad que se otorgan otros. Tu libertad tiene límites cuando se tropieza contra los límites de la libertad del otro, y ahí tienen que armonizarse, tienen que ponerse de acuerdo. Veo muchas señales que indican que hoy los jóvenes olvidan eso.
-Te estás cuestionando, con razón, el sentido de una de esas grandes palabras, "libertad", que puestas en el contexto equivocado, adquieren un sentido contrario al original. Otro tanto haces en tu novela Ensayo sobre la lucidez con la palabra "democracia", que han querido convertirla en mera cuestión de ir a votar.
-Nos han querido convencer de que la democracia es eso, votar, y nada más. Vivimos en una época donde todo se puede debatir, el sida, la homosexualidad, la vida en el espacio, y sin embargo hay una cosa, una sola, que no se discute ni se cuestiona: la democracia. No hay un congreso en el mundo donde el tema sea ¿para dónde va la democracia? ¿Qué es en realidad la democracia? ¿A dónde ha ido a parar el ideario democrático? Desde el punto de vista de ellos, de los políticos en turno, la democracia es algo que ya está, y como ya está, no vale la pena debatirlo. Pero la verdad es que no está, y que está cada vez menos. Nosotros no vivimos en democracia; vivimos sometidos a una plutocracia, que es el gobierno de los ricos, por los ricos y para los ricos. Esta es la verdad.
-Vivimos bajo la tiranía del capital económico y financiero. Que no es un decir sino que es justamente eso, una tiranía.
-Así es. ¿Cómo podemos hablar de democracia en países cuya gestión está determinada por los intereses del capital económico y financiero? Lo más curioso, para no decir lo más tristemente divertido, es que las instituciones democráticas son buscadas y queridas por organismos no democráticos. El FMI no es democrático, tú no eliges al FMI. Es la paradoja total. Se ocupan muchísimo del voto, como estabas diciendo, y a eso quieren ellos que se limite la democracia. Al poder, en muchos casos un poco ridículo, que tenemos que quitar un gobierno y poner otro en su lugar.
-Y eso sólo a medias…
-A medias, claro, porque los gobiernos no son más que los comisarios políticos del poder económico, y a los verdaderos comandos nunca llegas, a ésos no puedes cambiarlos. Te doy un ejemplo. Hace veinte o treinta años, todavía se hablaba del pleno empleo. El empleo para todo el mundo era una utopía, pero por lo menos estaba planteada. ¿Y ahora? Es que ni siquiera nos hemos dado cuenta de a qué horas sucedió el cambio; no podemos ponerle fecha al momento en que pasamos de pensar en el pleno empleo, a conformarnos con el empleo precario o el empleo basura, como sucede ahora. ¿Y por qué es así? ¿Porque a algún gobierno se le ocurrió? No, porque el poder económico le dio la orden a los gobiernos: acaben con esa historia del pleno empleo, porque nosotros necesitamos tener las manos libres. Y las tienen.
-El abandono del Estado de bienestar, que tiene que ver con el derecho a la educación, al empleo, a la salud, ha significado una gran pérdida para la humanidad.
-Desde luego, una gran pérdida, y si a eso le añades que ya no se habla más de los derechos humanos… Es que mira, Carlos, estamos perdidos si la gente no despierta del sueño, si no hay un movimiento de los que despiertan de la borrachera que producen el engaño y la mentira que son difundidos por la información, los medios, la cultura audiovisual, el bombardeo de la propaganda. Has dicho que los dos somos viejos militantes comunistas. Bueno. Pero desde luego no podemos decir: "vamos a implantar el comunismo". No, eso no funcionaría. Pero sí podemos decirles a los del poder: "lo que ustedes han opuesto al comunismo, no es una democracia". No se necesita ninguna elucubración filosófica para demostrar que la democracia en el mundo no pasa de una fachada. Debemos plantear la urgencia de una reflexión mundial sobre la democracia.
-Por qué te inquieta el predominio de la cultura audiovisual…
-Nos han colocado otra vez en la caverna de Platón, mirando hacia la pared y viendo allí sombras que pasan, haciéndonos creer que esa es la realidad, que la pantalla es la realidad. Pero la realidad es otra.
-Siempre he pensado que tú eres un combatiente, un hombre que no se calla nada de lo que piensa, nada de lo que cree. Sé que vas a morir disparando ideas...
-Pues quizá sea así, además porque ya es demasiado tarde para cambiar. Me gusta una frase que hay que manejar con mucho cuidado, sobre la que no se puede generalizar: cuanto más viejo, más libre, y cuanto más libre, más radical. Claro que la condición de la libertad no es la vejez, al contrario, en general la vejez te quita libertad, pero en el caso mío, y sin querer extrapolar, esta es la sensación que tengo, así me defino yo: cuanto más viejo, más libre, y cuanto más libre, más radical. Creo que ese espíritu me acompañará hasta el final de mis días.
-¿En qué momento de tu vida has tenido la sensación de estar experimentando un instante de plenitud; uno de esos instantes que te hacen pensar que por el solo hecho de vivirlo, merece la pena haber nacido?
-Podría hablarte del momento en que Pilar y yo decidimos vivir juntos… Pero si te refieres a mi vida como escritor, tendría que hablarte del momento en que tomé una cierta decisión, que fue la siguiente. En el año '75 yo era director adjunto de un periódico importante, cuando vino un contragolpe militar, de derecha. Como tantos otros, yo estaba muy comprometido con la revolución popular, y por supuesto me quedé sin trabajo. La posibilidad de encontrar uno nuevo era mínima, así que ni siquiera lo intenté. Había escrito unos cuantos libros, algunos de poesía, otros de crónica… es decir, tenía libros, pero no tenía una obra. Tenía libros, pero no era un escritor. Y a esas alturas, ya iba yo por los cincuenta y tres años. Al perder el empleo pensé, si acaso consigo uno nuevo, voy a caer en la rutina de entrar a las nueve, salir a las seis, escribir sólo en los fines de semana…Y me dije: no. No voy a buscar ningún trabajo. Voy a intentar ser lo que siempre he querido ser, un escritor. Entonces me decidí a dar un salto en la oscuridad, sin saber en realidad qué me esperaba… Ese, al menos como escritor, ha sido el momento definitivo de mi vida.
-Quisiera hablarte de un sueño mío. Sueño con el derrumbe de ese muro que han levantado los Estados Unidos en la frontera, para dejar al otro lado no sólo a México, sino a toda la América Latina. Sueño también con que caiga el muro con el que han pretendido aislar a los palestinos. ¿Tú qué piensas de eso?
-Cuando uno levanta muros, está volviendo a la Edad Media. Si no encuentras ninguna otra forma de resolver los problemas humanos, estás dando marcha atrás en el tiempo. Esos dos muros son una verdadera vergüenza. En el caso de la frontera con México, el muro divide a los pobres de los ricos, para defender los intereses de los ricos de los Estados Unidos. Y el muro que está levantando Israel frente a Palestina, condena a los palestinos al ghetto. Una vez más, el ghetto. Así como suena.
-Para cerrar esta conversación, quiero que me digas cuál es para ti la palabra más bella.
-Un día conocí a un inglés a quien le gustaba mucho una palabra portuguesa, y la palabra era piolho, que quiere decir piojo, pero a él le sonaba muy bien. Eso para decirte que es difícil contestar tu pregunta. La respuesta obvia sería saudade, como si sólo los portugueses pudieran sentir saudade. Saudade es una nostalgia, y punto, se acabó. Te podría decir otra palabra, madre, y también sería un embuste, porque uno quiere mucho a su madre, desde luego, pero de ahí a afirmar que la palabra más hermosa es madre, pues no señor, no lo es, de hermosa no tiene nada. Hace unos días me hicieron la misma pregunta de un periódico francés y sólo se me ocurrió responder montaña, que también es una mala respuesta. ¿Por qué montaña? Pues no lo sé, tampoco es demasiado bonita como palabra.
-Así que para despedirnos hacemos como el señor inglés y nos quedamos con piojo, que, dicho sea de paso, es una palabra clave en ese gran libro que es el Diario de un ladrón, de Jean Genet.
La escritora y periodista Elena Poniatowska, ayer, en su casa, luego de conocer la noticia de que resultó ganadora del premio Rómulo Gallegos Foto: José Carlo González
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